 Margot Mertz heet zij. We mogen ze wel nog opruimen. We wachten op iemand anders. Margot Mertz komt. Ze komt van het leger van de heiligen. En iemand uit Vluchtelingen in de Knel. Ik kijk naar haar contact. Ik kan haar kennen. We beginnen. Dus toch in het Engels? Nee, nee, nee. Ik ga proberen om rustig te praten. Want we hebben hier twee gasten. Uit Rome. Anita? Ja. Van Zagreb. Oh, Zagreb. Nee, het is oké. En Anette uit Duitsland. Zeg ik goed? De andere... De andere meenemen uit Nederland. En Lydia werkt hier bij het NSV. En zit ook bij het gesprek. Wij hebben ongeveer tot half 1... Dit gesprek met elkaar. Daarna... 12 uur. 12 uur. 12 uur. Daarna gaan we lekker met elkaar lunchen. Nee, half 1 start echt. Hij staat tot half 1. Ja, klopt. We hebben nog een pauze, denk ik. We hebben nog een pauze. Oké. Ja. En ik ga denk ik de deur even dicht doen. Ja? Dan hebben we even... Ja. Maar misschien is het leuk om even van elkaar te horen... wie hier allemaal zitten. Van welke organisatie je bent. Wat voor werk je doet. Ja. Wie mag ik het woord geven? Zal ik beginnen? Mijn naam is Christel. Mijn naamstick is op mijn jasje. Christel Teekman. En ik ben de... Ja, hoe zeg je dat? Promofenda van Kees. Ik ga de komende jaren... hier bij NSV... onderzoek doen. En daar ben ik net mee begonnen. Echt 1 september. Je valt vandaag met je neus in de dop. Dus het is voor mij ook de allereerste keer... dat ik... of de tweede keer dat ik hier ben... maar in ieder geval met deze en met deze groep mensen. En ik werk hiernaast... ook nog op Hogeschool VIA. Dat is een hogeschool... in Zwolle. En daar woon ik ook. En ik werk 3 dagen hier dan... aan de Tilburg University. En Kees... en NST... en jullie groep heeft zeg maar... een heel mooi onderzoek geschreven... de laatste jaren. En daar mag ik als promovenda... de komende 4 jaren... bezig houden. Mijn achtergrond is... ik ben ook een social worker. Ik heb in de vrouwenhulpverlening gewerkt... en reclassering gewerkt. En ik werk nu op een hogeschool... als onderzoeker en als docent. Maar mijn hart ligt echt bij het werken... met mensen. En ook het onderzoek wat ik doe op de hogeschool... is heel veel in wijken en buurten... heel veel met burgers. Dus dat vind ik... het mooiste wat er is. Ik kom uit Zwolle... dus ik was vanmorgen al vroeg in de trein... en... dat verliep allemaal gesmeerd gelukkig. Lydia. Lydia Verhagen. De meeste mensen... ken ik. Behalve jullie een beetje. Ik werk hier al... bijna 15 jaar bij MST. Daarvoor heb ik in verschillende vormen... van pastoraat gezeten. Ben theoloog... van huis uit. En hier... coördineer ik... We hebben verschillende... lijnen van activiteiten. We hebben... educatie, informeel leren. Dat wordt gecoördineerd door een collega van mij. Gastvrijheid, ontmoeting en ondersteuning... wordt gecoördineerd door mij. We hebben een breed team... waarin we... daarin actief zijn. En we hebben hier een centrum... inloop en activiteitencentrum. Waar... veel mensen over de vloer komen... iedere week. Tussen de 1000 en 1500 mensen. Die voor van alles komen. Sommigen komen voor een bakje koffie. Anderen komen voor een praatje... of een vraag bij een spreekuur. Er zijn er bij die soms... op straat uit het zicht willen blijven. Dat gebeurt ook. Er komen mensen voor lessen. Taallessen. Nederlandse taal. Er komen mensen voor schilderen. En we zijn eigenlijk... we zeggen weleens... een huis van verbinding. Dus we proberen bruggen te maken. Mensen met elkaar in contact te brengen. Verschillende leefwerelden aan elkaar verbinden. Daarnaast ben ik actief... binnen Justitiepastraat. Dus ik ben ooit collega van jou geweest. Lilian, die komt straks. Die heeft hier een tijd gewerkt. Geert is nu een actief collega... vanuit het Justitiepastraat. Waar ik ook probeer... te bouwen samen met mensen. Vooral met veel intermediairs. Tussen binnen en buiten. Dat is ook... een deel van wat ik doe. En ik focus hier. We hebben allemaal onze eigen speerpunten. Twee van mijn speerpunten. Eén is geretineerde of ex-geretineerde. En de andere is Roma, Sinti en reiziger. Ik denk dat dat voor nu... even... En ik kom uit Tilburg. Dus ik was op mijn fietsje. Lilian. Ik ben Lilian van der Plaats. Ik werk nu bij Vluchtelingenwerk. Ik woon ook in Tilburg. Dus het was ook lekker op mijn fietsje. Ik ben al heel lang bezig... met begeleiden van ongedocumenteerden. En dat is ook echt waar mijn... passie ligt. En dan vooral de mensen die al... een asielprocedure... achter de rug hebben. En dan op straat zijn beland. Dus die hebben... geen recht meer op voorzieningen van de... Rijksoverheid. Bijna niks. Alleen maar medisch noodzakelijke... zorg. En verder niks. En dan ga je kijken van nou... Dit was niet hoe je het... bedacht had toen je naar Nederland kwam. Wat ga je nu doen? En hoe kunnen wij... erbij helpen? En dat heb ik op verschillende... plekken gedaan. Mocht dat dus ook hier... tien jaar doen. Van 2004... tot 2014. Dat is ook al... even geleden. Ik heb ook... dit voor minderjarigen... gedaan. Dus die doelgroep ben ik... eigenlijk al sinds 2000... mee bezig. En nu... sinds een paar maanden zit ik bij... het landelijke team van Vluchtelingenwerk. Ben ik meer, mag ik me meer met beleid bemoeien. En dat is juist nu ook... wel heel interessant. Alle voorzieningen nog verder... worden aangeschaald. En de groep echt gecriminaliseerd wordt. Dus... dat is een uitdaging. Zeker. Wat een moed. Ja, maar je doet het niet alleen. Dat is ook wel wat ik hier verwacht... te gaan voelen. Ehm... Ik probeer juist omdat ik... nu iets meer afstand tot... echte cliënten heb, probeer ik... ook de mensen die wel dat... uitvoerende werk doen... hun hart onder de riem te steken en te verbinden. Ik heb ook een nieuw overleg opgezet... intern enzo, dat ze elkaar weten te vinden. Dat je niet in je stad... waar je vaak de enige betaalde... kracht bent, het gevoel hebt... dat je het allemaal in je eentje moet doen en overal... tegenop moet boksen. Dus, ja, en daarbij... Vluchtelingenwerk is een hele grote organisatie. Dus ik heb een collega die ook... veel met de politiek, veel naar buiten... lobby doet. En ik probeer dan ook intern... te kijken van nou, wat is er nodig... en wat kan ik vanuit mijn... brede beeld, omdat... ik met het hele land contact heb, zeg maar... hoe kan ik daarin ondersteunen... en kan ik lijnen zien die nodig zijn... en dat weer naar boven toe. Van jongens... Maar dat... laatste gaat traag. Dus ik vind dat wij heel hard iets... met fondsen zouden moeten doen. En de fondsen willen wel, maar ik kom al niet... intern bij de juiste personen. Zo gaat dat. Dat is het nadeel van een... grote organisatie. Dus, ja. Het is wel mooi dat je verschillende lagen kent. Niet beleid, maar je kent... eigenlijk ook de uitvoering heel goed. En ik ken nog van... voordat het Rijk zich bemoeide... met de opgang voor ongedocumenteerden. Dus de LCV's... kun je die term kennen. Maar voordat die kwamen... was ik al werkzaam. Geen apeldoorn heb ik meegemaakt. Dus nu een beetje... een paniekbeeld van, oh we gaan terug... naar voor die tijd. Dan denk ik, ja, maar... sommige dingen... waren toen niet eens zoveel slechter, zeg maar. Het is alleen dat criminaliseren... wat echt een probleem is. En ook in de publieke opinie... dat de doelgroep steeds... meer zwart gemaakt wordt. Ja, ze willen niet, dus eigen schuld. Ze moeten gewoon luisteren. Ze moeten gewoon terug. Ja, zo werkt het. Ja, maar dat is van... alle tijden bijna. Klopt. Maar ik merk het wel nu... is dat wel in een stroomversnelling geraakt. Ik weet niet of jullie dat ook merken, maar ik merk dat wel. Het is wat meer... geaccepteerd... dat je er zo... Dus nu komt het hart wat meer naar buiten, zeg maar. Je mag erover praten. Ja, maar het is ook wel... of gemeenten, sommige gemeenten... de gemeenten zie je nu ook veel meer, vind ik... een tweedeling. Ze zijn voor... of ze zijn tegen. Er is geen nuance meer. Minder nuance, minder. En dat... Ik heb het idee... dat je dat in de hele samenleving meer... begint te zien. En dat... is heel erg jammer, denk ik. We gaan het daar nog over hebben. We zitten al... her en der in de gesprekken, maar je bent nog niet... aan het opnemen, hè? Ja hoor, zeker. Anita. Yes, I'm Anita Lunic. I come from University of Split... from Croatia. I teach moral philosophy... for ethics, aesthetics. So I really like that you use art a lot... and theater and so on. And... history of philosophy, some of the courses. But my background is also in history... not only philosophy. And... I'm here because we are conducting the same... reflective cafes in several... countries in Norway, Italy... and Croatia. We just did it. In Zagreb we did it last Friday. So I'm here to support. I will be recording... and taking some notes. Please... disregard it. I'm trying to write... like who is speaking at some time... to be able like... to more easily like recognize... who said what. I also, as the one recording... can ensure you that your identity... and everything anonymity will be... protected and we will take care... with everything concerning to ethical standards. And I also wanted to say that... I really appreciate what you do. Before I started working at... the university I was also volunteering... in this, the same field. Like... covering as a journalist but also... as a volunteer during 2015... migration crisis. Helping refugees... passing through Croatia because... we are considered to be a transit country... not a destination. And... the last years after I started working in the university... we developed with the local... organizations projects... funded by UNHCR... that are directed towards... creating welcoming communities... for those who choose to stay. Even most people want to go... towards the west. So that's... all from me. Thank you. Ging dat of ging je te snel? Ja, ging. Mooi, dank je. Geert? Ik ben Geert Roosema. Ik ben inmiddels weer... een jaar of 8 in de gevangenis... werkzaam. Vanuit justitiebasseraad. Eerst in Leeuwarden... een paar jaar en nu in... Alphen aan de Rijn. Dat is de grootste gevangenis... van Benelux. Echt een... grote... en ook... streng beveiligde gevangenis. Ehm... En daarvoor heb ik 10 jaar... in een buurtbasseraad gewerkt in Arnhem. In Klarendal en Sint Maarten. En dat waren... twee achterstandswijken. Dat deed ik vanuit de kerken daar. En daar... werkte ik veel met... met alle maatschappelijke partners... in de stad werkte ik samen. En... Eén van mijn speerpunten... is het herstelgericht werken. Dus ik ben... heel veel bezig met... vanuit contact met de... geredeneerden kijken... wat er hersteld kan worden... aan dat contact. En dan is het contact met... directe slachtoffers... maar ook met de... geredeneerde zelf. Dus het zelfherstel. Met de samenleving en met zijn familie. Dus indirecte slachtoffers. Dat zijn vier... speerpunten binnen dat herstelgericht werken. En... Dat doe ik met heel veel plezier. Hoi. Dank je. Ik ben Marja Wittenbols. Ik werk voor De Vonk. En wij zijn een organisatie voor... activeringswerk. Dat betekent dat wij vanuit... van oorsprong katholieke achtergrond... proberen vrijwilligers en... professionals... te activeren op... maatschappelijke onderwerpen. En armoede, sociale uitsluiting... en zingeving... zijn drie speerpunten daarin. Het is altijd een beetje moeilijk... uit te leggen wat wij doen. Maar ik kan wat voorbeelden geven. Wij proberen te werken... vanuit... het concept van... de sociale leer. Dus de menselijke waardigheid, solidariteit... subsidiariteit... en bonum commune. De mensen met wie wij werken hebben daar geen idee van. Maar... wij zijn dus vooral bezig om het verhaal... van de menselijke waardigheid... naar voren te brengen. En dat doen we in de praktijk door... clubs zoals MST... om dingen te geven... voor maatjesprojecten. Hoe doe je dat dan? Hoe probeer je dat... op een goede manier... in gelijkwaardige manier te doen? Zodat je er... Maatjes zijn vaak mensen die uit een ander deel... van de samenleving komen. Hoe probeer je... dat contact evenwaardig... te laten zijn? Hoewel de ene wat meer... handvatten heeft om in deze samenleving... overeind te blijven dan die andere. Ehm... Ja, ik ben de... bedenker en oprichter van de eerste stichting... Leergeld in Nederland, waarin dat we... kinderen proberen zoveel mogelijk... te kunnen laten deelnemen aan... activiteiten voor school... en onderwijs. En dat lijkt... dan heel praktisch geld om dat te doen. Maar daar zit een filosofie... achter waar ik de huisbezoekers... die dat in het hele land doen... ook trainingen geef om... zo netjes mogelijk te... communiceren zonder van... Wij gaan jouw... huis helpen. Dat te doen. En ik ben betrokken bij twee... fondsen die mensen... noodfondsen die mensen helpen. Een Tilburgs fonds... en een landelijk fonds. En ook daar proberen wij die... beslissingstoom van... geef iedereen een kans... al is het met geld, maar... probeer ook die structuren zo... waardig mogelijk te doen. Daarnaast ben... in Tilburg zijn wij... een verbinder ook van... beleid en... de mensen over wie dat het gaat. En daar proberen... we die toon ook... in door te laten brengen. En zo proberen we... met de verhalen die we ophalen van... de mensen met wie wij optrekken... te verbinden aan de beleidsmaker die... achter zijn bureau... smorgens niet uit zijn bed is gestapt... met het idee van... ik ga vandaag een rottig leven aan mensen te bezorgen... maar... hetgene wat hij doet zorgt wel dat... het leven moeilijk wordt. Dus we proberen... iedere keer dat klantperspectief... aan die mensen... die beleidsmakers door te geven. Want als mensen dat... zelf doen, dan zijn ze lastig... en voelen ze zich aangevallen. Sorry, ik wist niet dat je er heen... Mag ik even hier iets pakken? En als... wij het doen, dan zijn wij een acceptabele... gesprekspartner daarin. Dus op zo'n... manier proberen wij... die vier zaken uit... de sociale leer... gestalte te doen geven... en niemand weet dat dat vanuit een katholiek iets is... die denken gewoon, oh dat is een leuke club... en daar luisteren we naar. Mooi. Wat fondsen zijn het? Het Wekkersfonds... en Tilburgs Ondersteuningsfonds. Dankjewel. Heel divers... in ieder geval. Annette. My name is Annette... en as Kirsten said, I'm originally... from Germany, but I have been living... in Norway for almost 14 years now. And I'm based... at a private... faith-based university... that is called Weed Specialized University... and we educate in the field of... social work... and nursing, occupational therapy. I... am teaching deacons... which are in the Lutheran... context... not like in the Catholic context... intermediary... station to the priest... or the social... work ministry... of the Lutheran church. That's where I'm also teaching. And we have had, as... Annette had told, a similar... reflective café in Oslo... in June... where we also... had same discussions... with your colleagues... in Norway, so it's very... interesting for me... to be here and to listen... to hear more. And I'm a little bit... very curious to hear more. Misschien nog goed om heel even... persoonlijk voorstellen, maar... jij refereerde er al aan... MST is op zoek gegaan... en in gesprek gekomen met... Kees eigenlijk... van... wij zijn uit de religieuze... traditie voortgekomen... opgericht door twee religieuze... congregaties... maar... langzamerhand... wijzigt de samenleving... hier... is religie niet meer vanzelfsprekend... de theologen hier gaan langzamerhand... ook met pensioen... en dat wordt overgenomen door... sociale werkers... maar wij komen wel ergens vandaan... en wat... betekent dat nou? Wat zijn onze... kernwaarden of... wat is die... het verandert, het is continu in beweging... maar waar zit die ziel, die passie... die dingen die... van belang zijn en... we hebben wel gedacht... dat moeten we veel beter articuleren... en ook uitzoeken om dat ook te kunnen... borgen naar de toekomst toe, want je ziet... heel veel dat dit soort clubs... ik kan een paar voorbeelden noemen hier tegenover... de maatschappelijke opvang is uiteindelijk... in gemeentehanden gekomen... Exodus is in justitiehanden gekomen... nou zo zijn er nog wel wat... voorbeelden van plekken waar dat... niet altijd op een goede manier gaat... hoe gaan we met deze club... om? Want die club heeft inmiddels... 30 jaar, meer dan 30 jaar waarde... opgebouwd aan hier aanwezig zijn... op een bepaalde manier, maar wat is die... op een bepaalde manier? Wat is die werkwijze? En daar zit dit onderzoek... die kern, hier zijn we dus een bol... van, dit gesprek... daar zijn meerdere bollen en... uiteindelijk is Kees het ook aan het vergelijken... dus zo komen jullie... ook in verschillende... landen zelfs, dus... dat is eigenlijk een beetje... het veld, toch? Vaak verdwijnt de ziel en dus... hoe behoud je de ziel van het... Ja, wat is dat dan? Wat is... van waarde? Wij... gebruiken hier wel eens het beeld, die traditie... die religieuze traditie is een vaas... die vaas is kapot. Dat is niet meer de vaas die wij nu... we gaan ook niet die vaas lijmen... wat sommige mensen heel erg proberen... we gaan proberen dat nog weer... bij elkaar te brengen... we gaan de jeugd motiveren... daar zitten wij dus niet op in... wij kijken welke scherven zijn van waarde... welke scherven zijn passé... niet meer voor deze tijd relevant... welke scherven zijn wel van waarde... en die scherven... gastvrijheid, menselijke waardigheid... rechtvaardigheid... noem het, hè... daar gaan we het ook onder andere over hebben... wat moeten we zien te borgen op zo'n manier... dat het niet... in een... bijvoorbeeld een systeemwereld opgeknoopt gaat worden... Nou, daar... dat is eigenlijk... Nee, mooie aanvulling Lydia, want daar gaan we het met elkaar ook over hebben... en dan hebben we... want we zitten hier dus met professionals... of je nou leidinggevende bent of niet... om juist die ondersteuning aan mensen... met een migratieachtergrond... en dan wel even specifiek... vluchtelingen, asielzoekers... ongedocumenteerde of kwetsbare... arbeidsmigranten uit EU-landen... dat wil ik nog even specificeren... over die groep hebben we het met elkaar... Nou, er is al aangegeven dat het gaat over... ook een onderzoek in Europa... Jij gaf het er even aan... Anita... zeg maar, alles wat jullie hier vertellen... blijft ook hier... dus we willen ook echt graag vragen... de verhalen... de gegevens die... worden opgenomen... blijven wel bewaard... maar zeg maar veilig... en de namen van jullie... ik maak er een soort code van... dus zijn niet herleidbaar naar jullie... want jullie hebben een mooie informatiebrief gehad... waar het allemaal in stond... Het is niet alleen een code... ik denk dat je zorgvuldiger bent... hoop ik dan alleen een code... want soms is wat je zegt... toch herleidbaar, ook al is je naam daar niet bij... daar let jij ook op... en wat we ook nog even aangeven... jullie mogen het allemaal ook nalezen... dus ik maak er een verslag van... en als je zegt, ik wil het graag nalezen... prima, dan strukelt je op... dan kan je kijken wat er staat... wat er voor jou goed is om mee te nemen... Het wordt opgenomen twee keer... om even zeker te zijn... daarom is het ook fijn dat we een beetje... na elkaar praten... en proberen zo min mogelijk door elkaar te praten... ja... dat is wel een beetje... wat daar belangrijk in is... en dan gaan we naar de vragen... want we gaan met elkaar eigenlijk al praten... over dingen waarvan je denkt... wat ook in de vragen terugkomt... dus we gaan gewoon beginnen... Ik wil graag beginnen met een... Ik kan het nog goed... Nee, dit is Engels... Eigenlijk een algemene vraag... want ik zou jullie willen vragen... hoe zou je jouw werk... met vluchtelingen en migranten... willen omschrijven? Het is een hele brede vraag... Ja, voor ons zit er niet iets specifieks... in... maar wij... we willen er wel inclusief te denken... dat overal... vluchtelingen en migranten... automatisch worden meegenomen... en ongedocumenteerden... Ik probeer... nou, bijvoorbeeld... ik ben nu trainingen bij leergraadstichtingen... aan het geven... en die zeggen in hun logo van... wij zijn er voor alle kinderen... en dan ga ik natuurlijk van... en wat doe je nou bij kinderen die niet gedocumenteerd zijn... want die staan niet ingeschreven bij de gemeente... Ja, ja, maar dat mogen wij niet... want wij krijgen geld... van de gemeente... en de gemeente gaat natuurlijk geen geld geven aan ongedocumenteerde kinderen... en dan zeg ik van... ja, maar je bent een zelfstandige stichting... je kunt... sponsoren van buiten vinden... om toch die kinderen mee te laten doen... Logisch, he, want kijk eens naar je logo... vinden ze heel vervelend... als je dat doet, want dan moeten ze over nadenken... en ze zijn bang... dat ze dan strafbaar zijn... dat is wel iets wat mensen... die niet met ongedocumenteerden te maken hebben gehad... van ja, en kan ik daar dan op afgerekend... worden... en dan proberen we dan te ontzenuwen... dus op zo'n manier proberen we dat inclusief denken... mee te nemen, maar we hebben geen apart... beleid... Ik zie jou bedenkelijk kijken... Ja, dus... dat is een voorbeeld... ja, ik zie dat bij platforms... sociale zekerheid ook... dat is een overleg dat drie keer per jaar... hier in Tilburg bij elkaar komt... met allerlei organisaties... zijn er op dit moment... 75 bij aangesloten... mensen en... organisaties die iets doen... en die dan... ook helemaal... ja, die ik dan weer... moet overtuigen van, maar daar gaan we het ook over hebben... Er was hier zo'n ethos... telling over... over daklozen... dakloosheid, een soort... vogeltelling voor mensen... die dakloos zijn, die door niemand gevonden worden... en ja, daar heb ik... dan wel eventjes voor moeten praten dat het... platform daar een plaats voor is, om daar reclame... voor te maken, en dan zat ook iedereen het... maar het zit niet automatisch... in de gedachten van... de mensen die aangesloten zijn, over die ethos... telling... Ja, dat is wel iets wat jullie, vind ik, goed doen... dat bruggen bouwen tussen... beleidsmakers, organisaties... zoeken naar... je bent allemaal eigenlijk in dat speelveld actief... maar hoe vind je elkaar... en hoe begrijp je elkaars perspectieven ook? Ja, dat... zo proberen... dus vooral het... het zit bij ons in het inclusieve... en ja, hier zijn gelukkig ook organisaties die exclusief... met die clubs dingen bezig zijn... ik denk dat die combinatie belangrijk is... in de samenleving... Ja, mooi... En Geert, jouw werk, hoe zou je dat omschrijven? In een penitentiele richting... Ja, ik zit... het is... het dagelijkse... het dagelijkse... business, maar vooral toegespitst op migranten... Oh shit... Ja, ik zit een beetje... ik merk dat ik ook afgeleid raak... van wat er aan de gang allemaal... ik zit denk ik wel... in die... even naartoe... Dat hoort ook bij de dagelijkse... Ja, je hebt toch al zo'n mind van... wat gebeurt daar... Ja, dus migrant met migranten... op zoek naar... naar herstel... dus vaak naar... om de eenzaamheid... er is heel veel verborgen... eenzaamheid... en dan ben ik... ga ik kijken van... wat kunnen wij dan vanuit de geestelijke verzorging... daaraan bijdragen dat die... eenzaamheid wat wordt doorbroken... of in ieder geval wat tot tafel komt te liggen... wat eenzaamheid is, dus we hebben daar verschillende... aspecten voor... we zetten zoiets als Prism Awards... dat is een... stichting die zich inzet... om aan... geredeneerden die uit het buitenland... komen, die dus geen Nederlands spreken... daar een... maatje aan te koppelen... die dus die taal spreekt... we hebben nou net weer een Russische vrijwilliger gekoppeld... aan een Russische geredeneerde... we hebben veel geredeneerden uit... of veel, maar relatief... uit de Baltische Staten, die komen er steeds meer... en daar zit dus... een enorme kloof... en er is ook de angst dat... deze mensen niet meer willen leven... dus daarom zetten we... ja, zetten we... daar zetten we het erop in, maar het is een heel... erg... het is een soort... niche, het is een soort... er is niet heel veel aandacht voor... vanuit de PI... dus het is... Prism Awards is een organisatie... die daar wat mee doet, maar verder... niet dat de... de politie daar... alle voelsplieten... aanstaan om... voor hen wat te bieden... en het wordt... nu even duidelijker door... dat de Nederlandse overheid nu... zo'n voorbeeld geeft van... we moeten onze Nederlandse geredeneerden maar in Estland... ehm... moeten we ze maar onder gaan brengen... dan wordt er even heel duidelijk... wat voor ridicuul idee... dat is... je wilt tegelijkertijd dat mensen gaan re-integreren... ehm... ehm... je vindt... de waarde dat familie en... dat er... bezoek is enzo, vind je heel belangrijk... en dan ga je je eigen geredeneerden naar... heel ver weg sturen... hoe gaat het bezoek dan, hoe kan je dat gaan... re-integreren, dus je zit... het maakt het eventjes eigenlijk heel scherp... alhoewel er een wijland discussie is... binnen de PI... wel bij de jongens, bij de geredeneerden... ehm... hoe belangrijk het is om hen ook... ehm... voor de menselijke waardigheid om hen erbij te houden... om oog voor hen te hebben... ehm... dat zij... in ieder geval bezocht worden... dat ze niet vergeten worden, niet verpieteren... dus daar zitten ze ook... rondom bezoekwerk zitten... zit een accent... en ehm... voel jij... mag ik tussendoor vragen stellen? voel jij daar ook die... beleidsmatige vraag van jongens... kijken we nou naar straffen... naar re-integratie, naar... of zit je dan in de PI... zelf niet zozeer, want dat is natuurlijk... landelijk beleid, die... ja, ik voel heel erg wat jullie zeggen... die spanning... van die criminalisering... voel ik heel erg... ook bij collega's... als het vluchtelingen zijn... ehm... dus... nu hebben we veel te maken... met ehm... nog steeds... eigenlijk mensen uit het voormalig Oostblok... ehm... dus soms... ehm... Russen... dat is een vrij grote groep... die Baltische Staten is een groep... ehm... en heel veel Polen... en... daar zitten we een heel groot gehaal... het eigen schulddikke bult... idee omheen... en dan is het heel vaak... wordt het afgedaan of weggezet van... ja, kijk maar, ze hebben een alcoholverslaving... en er wordt alleen gekeken naar de symptomen... ehm... ja, dat ze nu vastzitten... en dan is het gewoon... waarom moet je daar moeite voor doen... dus, de vraag of dit wel... in het frame... mensen blijven... waar gewoon alle... dezelfde regels voor gelden als voor... ons allemaal... dat we een menselijke waardigheid... dat we die hoog moeten houden... door die criminalisering... raakt dat... op de achtergrond... en dan ehm... ja, zeg maar niet mensen... die zich daar makkelijk aan hun lot overlaten... onverdierte... je zegt er is ook niet veel aandacht voor... dus dat is ook beleidsmatig in de inrichting zo... dat weet jij... dat is beleid... ja, ik... ehm... is vanuit Den Haag wel... dat we weten van... dit zijn, maar die arbeidsmigranten... dat is een steeds groter wordende groep... in de gevangenissen... want die worden dus van straat gehaald... en dan heb ik het geval van... het Westland enzo, wij zitten in Alphen... en die in de kassen werken... en daar omheen... en daar is heel vaak geen goede huisvesting voor... dus die komen op straat terecht... en dan komen ze van de regio in de drup... dus zij belanden... nu bijvoorbeeld, nu is het herfst... nu worden de gevangenissen weer veel voller... en dan zijn er dan... worden hele bewuste... kraken gepleegd, zeg maar... om nu in de wintermaanden... warm binnen te zitten... en ehm... en dan weer verder te zien... maar er zit... weinig sympathie voor deze groep... dat is wat ik ehm... proef... dus dat je dan bezig bent... ik ben dan bezig met die... zo'n lijntje met... zo'n tafelwilliger... maar ik heb heel vaak het idee dat nobody gives a damn... want ja... en dus ik ga dan... ik ga dan op zoek naar die... naar zo'n Poolse man die... ehm... ga kijken... naar die familiestructuur... wat zijn ze dan in de psychologische termen... zoek naar het steunsysteem... wie is er dan nog wel? waar wil je dan voor vechten? waar wil je dan voor je leven blijven? nou heel vaak blijkt er dan een kind... aanwezig te zijn, maar die zit in... in Polen... moeder niet bereikbaar... dus dat... maar dat zoeken... en dan vaak met een tolk... en met een meneer uit... ehm... je hebt Estland... Letland en Litouwen... ja veel Litouwers zijn er... Let en Litouwen... ehm... en dan is het vaak dat ze... Russisch kunnen spreken... ze hebben wel hun eigen taal... en dan met een Russische tolk... maar dan met een tolk gaan spreken enzo... die moeite doen... dat gebeurt gewoon heel weinig... dus het is een ondersno... totaal ongesno... geschoven kind... ehm... dus er is weinig aandacht... voor... we zijn wel stichtingen zoals stichting Barca... die zich expliciet inzet... voor Polen... ehm... maar... niet alleen Polen... nouja... Roemenen, Bulgaren... ja, zij begonnen als Polen dacht ik... voor Polen... maar er zitten wel heel duidelijk ook begrenzingen aan... dus als zij zich niet houden aan... wat Barca dan voor hen... heeft uitgestippeld, dan houdt het op... dus het is dan ook... al snel klein wat dan... maar het is dan nog wel... dus als zij dan willen werken... bijvoorbeeld aan terugkeer... kan er wel geholpen worden... dus dan kunnen ze ook helpen met bijvoorbeeld een boek... of een... materiële dingen... maar als ze daar niet aan... dan is het een eigenwijze... pool... en ehm... ja dan... en een pool is geen mens... dan houdt het gauw op... en dat is wel ingewikkeld... dus om daardoor te vragen... case managers... je ziet ook case managers... door het personeelstekort... dus als het gaat over beleid... er is een groot personeelstekort... wat is het laaghang of fruit... hier is het moeilijk scoren... ehm... ja, want wat kan je nou... wat kan je nou behalen... zorgen dat de mensen... huisvesting hebben... en zijn dan zo weinig plekken... dus... en hij schreeuwt toch niet... hij heeft toch geen advocaat... wat doet hij, dat is moeilijk... dus waarom gaan we daar nu... hard voor lopen... dat is wel wat je ziet... dus wat je even tussendoor... maar jij vertelt over hoe je probeert... die brugfunctie tussen... die verschillende werelden... die systemen van beleidsmakers... van de ambtenaren, noem maar op... ehm... van bepaalde hulpverleningsclubs... vlak die ook niet uit... en dan de werkvloer... of de mensen zelf... daar probeer je die bruggen te bouwen... en ik hoor bij jou eigenlijk... hoe dat op spanning staat binnen de... wereld van gevangenissen... hoe je daar die bruggen heel moe... dat weet ik natuurlijk ook uit eigen ervaring... hoe moeilijk die bruggen daar te maken zijn... en hoe je als justitiepastoor... daar ook in een... soms een hele geïsoleerde... dat is heel erg zoeken denk ik... die uitkorting van waar kun je... de verbindingen maken of hoe zou je dat zeggen? ja dat ja... en zit dus ook nu door de... toename... zeg maar in... van criminele groepen binnen... zeg maar de Poolse maffia zou je kunnen zeggen... gewoon Poolse... criminele groepen... zie je nog meer... die criminalisering van ja... dit zijn... dit is gewoon georganiseerde misdaad... ja en wat moet je daarmee doen? we zijn veel bezig met... kleding vanuit de kerken... er zijn heel veel... we hebben kledingbanken, we hebben confinanten... vanuit de PI... maatschappelijke organisaties... de kerken, die zorgen voor veel kleding... en dan... probeer ik de... dat is wel die intermediair functie ook... ik probeer dat het niet alleen afhankelijk is van de pastoor... maar dat het in de PI zelf leeft... dus dat het bij de PIW is... dat zijn de penitentiaire... de bewaarders... dat zij zelf ook die kleding gaan uitzoeken... uit ons kledinghok... voor de gedetineerde maatschappij... als het dan over Polen gaat... bijvoorbeeld in het huis van bewaarding... over Bulgaren en Roemenen... dat zijn ook twee grote groepen... dan is het heel snel... ja maar die zijn over een week toch weer weg... ja... en eigenlijk wordt dan gezegd... waarom zou je die mooie goede jas... dan aan hem besteden... en over een maand komen ze weer terug... ja dat is soms ook zo... maar dat... ik ga niet kijken... of jij bent een Pol of Roemeen... dan krijg je niet die kleding... maar die houdingen zitten er heel duidelijk in... die persoon heeft hem juist veel harder nodig... want die gaat misschien de straat weer terug op... en ik denk geef die nou een goede jas mee... ja maar daar zitten ze duidelijk de gedachte in... om het even verder te populariseren... eigen daklozen... eerst... en dan ja... dan kan je op minder sympathie rekenen... en Polen... en... zeker de... Polen of de orthodoxe Bulgaren... ehhm... bij Roemenen heb je ook veel orthodoxen... die komen dan in de kerk... dus daar heb ik dan... automatisch meer... in de Baaijeskerk heb ik daar automatisch wat meer contact mee... en... dan komen ze niet in beeld... dat ik dan via via... dus heel vaak is zo'n Roemeen... en dan ben ik blij... dan zie ik meteen van dat is een Sinti... en dan heb ik een jongen die ook... die Sinti daar kan spreken... en dan vraag ik van... wat is er nog meer nodig... en die zegt dan in instantie niks... maar die heeft dan al drie weken één onderbroek... en dan loopt die... als ik bij zijn cel kom... loopt die met een handdoek om zijn... om zijn lenden... omdat zijn enige onderbroek... op de verwarming ligt te drogen... na een werkdag... dan denk ik op de afdeling kan het al lang worden... zijn te zien... en dat hoop ik dan... dan probeer ik ermee te creëren... dat ik hem bewaar... niet het kapitel... maar dat ik dan zeg van ja deze man... daar zit nog iets anders belangrijks... is ook kennis en inzicht in die cultuur... want... bij Sinti is het dan weer niet gebruikelijk... sowieso... hele strenge reinheidsregels... maar tweedehands ondergoed... is nog dan he... dus daar zit dan... heel veel stukjes zitten daar ook weer... bij... daar zijn we natuurlijk met dat project... nu heel erg op aan het inzetten... dat soort kennis ook weer... schaamte... maar ook niet zomaar vragen... en soms juist wel alles vragen... tot in het brutale... maar dan bij sommige mannen die zeggen niks... dus dan is het een migratie van dat je wat groepjes... kent dat je dan... dat kan... open kan... en met vluchtelingen vind ik dat wel de meest tragische groep... we hebben nou bijvoorbeeld Iraanse... jongens die daar bijvoorbeeld eerst in Japan... in de gevaar is gezeten... helemaal getraumatiseerd... en zie je heel duidelijk ook... van ja... de keuze eigenlijk... aan de voorkant is eigenlijk zo'n triage... van deze man... zal waarschijnlijk wel naar Terapel gaan... dus wat gaan we dan in de tussentijd... nog doen? gaan we dan investeren? dat is eigenlijk zonde van je kostbare tijd... en... dat is wel een... Chinese... dus dan laten we ze maar... en dat is iets wat ik niet goed kan... maar je noemt nu een aantal voorbeelden... wat je meemaakt... met verschillende groepen... dat past mooi bij de volgende vraag... zeg maar juist die voorbeelden hebben dat ook... geleid dat je op een andere manier bent gaan werken... met deze groep mensen... ja... nou dat... eigenlijk... die triage... hoe zeg maar... hoe pervers is dat? ik snap het zeg maar... in oorlogstijd zeg maar... snap ik... dat er een triage is... als er nood is... een crisis is... als het gaat over de letterlijke triage... van gevonden... maar dat wordt natuurlijk ook veel gebruikt voor... voor dit soort situaties... maar als we schaarse middelen hebben... aan wie gaan die dan het eerste... maar dat daar vanuit menselijke waardigheid begint... vanuit de sociale leer... de katholieke sociale leer... dat we daar eigenlijk geen onderscheiding in mogen maken... maar ga jij dan juist... wel deze groepen nadelen of... heb je dat jezelf... dat je denkt van... ik ben toch op een andere manier gaan werken... omdat juist bij de PUW'ers... ja... zo'n Iraanse meneer die dan... terwijl twee kinderen hier in Nederland heeft... en die geen woord... Nederlands spreekt... een beetje Engels... juist hem in het licht zet... op zijn afdeling... dat ik een proberen... PUW'er... te maken als mentor... voor zijn lot... en dat is ook gebeurd... die heeft zich hard gemaakt... met de psycholoog... en dan stimuleer ik... dat is misschien heel banaan... maar dan stimuleer ik die rol van die PUW'er... dat ik hem een schouderklap geef... dat is misschien heel... al snel klinkt dat... maar je bent dan een soort van bondgenoot... voor juist die mensen die minder gezien worden... vat ik dat zo... ja... maar dan ook vooral... het uitvoerend personeel op de afdeling... in hun kracht te zetten en ook te bevestigen... dat hij iets goed heeft gedaan... dat hij deze man nu... op de volgende heeft gezet... dat hij in de zorg... in beeld komt... dat maakt zijn werk ook kostbaarder... door dat soort waarde... toe te voegen aan zijn functie... die eigenlijk maar gevangenis... bewaard is... ja... het is een oplift eigenlijk... en... ja... want anders... ik hoop ook dat dat het soort... lichtje is wat zich dan doorgeeft... dat dan die collega's... het onderling zeggen... ja... want eerst was het maar gewoon... een vluchteling... en nu doet hij helemaal mee op de... en hebben ook meerdere mensen... gezocht... een case manager heeft gezocht... een vrijwilliger heeft gezocht... van hoe kan het nou... hoe kunnen we nou die kinderen erbij betrekken... en dat kan wel zijn... waarin ook sprake is geweest van... dat is een contactverbod... en zo weet je wel... maar hij draait nu wel meer mee... en hij is onderdeel van de gemeenschap geworden... mooi... maar dat is wel door jij... die aandacht... of je hebt een andere manier gaan werken... om juist het licht te kijken... maar hij kan het... en ook dat het een verhaal is... niet alleen maar een nummer... dat vind ik dodelijk... dit is gewoon toch een gegaarde... dit is nummer 17845... en die gaat toch zometeen naar... ter Apel... daar heb ik hele slechte... associaties mee... vanuit het verleden... van mensen worden... daar gereduceerd tot een nummer... en omdat ze dan toch... toch wel naar ter Apel... ter Apel staat voor... dat je in de gevangenis daar... via ter Apel ga je dan heel vaak... dan word je terug gestuurd... dus dat is niet de ter Apel... dat is de nieuws scene... maar dat is de vreemdekompetentie... ja... en die zit er ook naast... dit verhaal loopt bijna naadloos... over een bijeitje... ik herken zo veel van wat jij vertelt... ik herken er zo veel van... dat had ik me eigenlijk niet zo gerealiseerd... dus... ehm... nouja... wat wij doen... op locatie met dus mensen die... vluchtelingenwerk is heel breed... dus ik kan dit zo breed trekken als... we zouden willen maar dan ben ik de hele dag aan het praten... dus ik ga het even een beetje beperken tot een stukje... waar ik ook actief in... ben en was... die mensen die zijn dus al... op straat gezet... en die hebben een asielprocedure achter de rug... als je zoveel jaar later... kijkt, een beetje kort door de bocht... heeft ongeveer... ik kan het niet helemaal hard maken... maar uit mijn eigen ervaring schat ik dat een derde... minimaal alsnog een verblijfsgunning krijgt... ... dat ik dat met onderzoeken moet onderbouwen... weet ik niet of ik daar precies aan kom... maar zo ongeveer, dat zou heel goed gemiddeld genomen... het aantal kunnen zijn... en dat is dan een deel alsnog... ook echt een asielvergunning... dus dat ze échte vrezen hebben in land van herkomst... dus de échte, échte vluchtelingen... daar komen er best veel van ook... gewoon op straat... en dan zonder voorzieningen... en hoe het nu nog geregeld is... is dat dan dus... in vijf gemeenten is iets wat dan vanuit het Rijk is opgezet... in opdracht van Europa... Europa heeft ons op de vingers moeten tikken... over die menselijke waardigheid... dat mensen een dak boven hun hoofd... en kleding en voedsel... dat ze daar gewoon recht op hebben... toen is dat weer omgedraaid om dan toch in het vreemdelingenrecht... te passen dat het dan alleen was voor mensen... die meewerken aan terugkeer... en oké, daar moeten we dan nog even een juridische check... van tevoren doen... of ze ook echt niet een vergunning nodig hebben... nou en op dat vlak zitten... verschillende organisaties, maar ook wij dus... om te zorgen... dat dat met aandacht en goed gebeurt... dat dat echt serieus en grondig gebeurt... Ehm... Maar je... maar heeft het ook gezorgd dat jij... op een andere manier bent gaan werken? Wat Geert ook zegt, ik merk het in het BI... er zijn de groepen die onderbelicht worden... die geef ik juist op een andere manier meer licht... Heb jij ook dat je op een andere manier bent gaan werken? Jazeker, vanaf het begin... sinds het begin zeg maar... Nou, ik had me nooit gerealiseerd dat het bijvoorbeeld... zo is in Nederland, dat gewoon door de Tweede Kamer... goed gekeurd is, er zijn geen mensen die tussen... wal en schip vallen, die er mogen zijn... maar geen enkel... recht op voorzieningen krijgen en ook niet mogen... werken. Maar ze mogen hier wel zijn. Dus... Hoe dan? Weet je wel? En het is dus ook, op die vijf plekken... is dan zeg maar vanuit de overheid... op dit moment nog maar, dat is tot 1 januari... op een aantal andere plekken hebben gemeenten gezegd... van ja, wij doen toch iets voor deze groep... van mensen moeten gewoon een dak boven hun hoofd... en ze moeten in staat gesteld worden... dat bijvoorbeeld wij ook kunnen begeleiden... met iemand anders, er zijn veel meer goede organisaties... maar... en dan ga je dus zoeken samen naar een toekomstperspectief... wat past bij jou en bij jouw leven... en dat duurt soms wat langer... dan, als je op een asielzoekerscentrum... te horen krijgt dat je niet mag blijven... heb je nog 28 dagen. Dat is erg kort. Als je én de mentale switch moet maken... oh misschien moet ik terug... of misschien wat ga ik doen, ga ik in illegaliteit... hoe bereid ik me daarop voor, wat ga ik doen... je moet dat nog regelen, je moet eventueel documenten regelen... dat lukt niet binnen 28 dagen. Dus... Het duurt soms jaren voordat mensen... hun plannen een soort van... opnieuw vorm kunnen geven. Het gebeurt ook met enige regel... maar bij ons dat we iemand een poosje begeleiden... en die verdwijnt dan uit beeld en die komt weer terug. En het gebeurt ook dat gewoon... voordat je juridisch gezien... je gelijk echt hebt... ik had iemand in Den Bosch die heeft... vorige week hadden we een feestje... dat hij zijn vergunning had... na 12 jaar. En dat was de tweede procedure. De eerste procedure was daar vooraf... voor die 12 jaar, die was heel snel afgewezen. En ja... dan ben je dus 12 jaar aan het knokken... zelfs de burgemeester van Den Bosch heeft zich er persoonlijk mee bemoeid. Dat was dan wel weer heel mooi. Maar ook heel triest dat dat nodig is. Weet je, als hij dat niet had gedaan... was die vergunning... ja, het is privé hè... dan was die vergunning er nog niet. En dan is het 12 jaar in illegaliteit... en heeft hij nog geluk dat hij in een stad zat... die dus wel iets van opvang en leefgeld biedt... overal. Dan is de menselijke... waardigheid ver te zoeken, zeg maar. Dus... Maar je ziet ook hele... mooie dingen van in Den Bosch... in de samenwerking met leergeld, heel goed. En met de voetenbank en met weet je... daar konden we echt iets opzetten van dat er een beetje... een soort netwerk was. En daarbinnen kan je dan iemand... begeleiden en dan ontstaat er... de rust. Dus dat is belangrijk, dat hoorde ik eens zeggen. Juist in een gemeente dat dat soort dingen... goed worden georganiseerd. Iemand die niet een plek heeft om te slapen... en niet weet wat hij straks gaat eten, kan niet nadenken... over de toekomst. En dat is al zo oud... als... de behoefte-hierarchie van Masloff... en allerlei psychologisch, weet je... daar zijn zo ontelbaar veel onderzoeken... voor te vinden. Maar jij zoekt dus de... bondgenoten die jou met zo'n netwerk... kunnen helpen. Zoals jij die bondgenoten... bij... lang niet iedere PdW'er zal jij daarop kunnen... aanspreken. Jij zoekt die persoon... die daar gevoel voor heeft. Jullie bouwen ook aan die... bruggen van waar zitten nu... de mensen die de verschillende... perspectieven kunnen meegaan. Ik gebruik vaak het beeld van Gideon's bende. Dus dat je... je hebt niet duizend strijders nodig... maar als je er tien hebt... zeg maar die... waar je de weg mee op kan... dan ga ik liever voor die tien. Maar en het is twee kanten op... want die tien die dan... iets gedaan hebben of zo, die kijken voortaan... zelf ook anders naar... ongedogmenteerde of vluchtelingen... of zelfs migranten misschien. Dus het is ook echt twee kanten op. Dus we hebben ook wel eens op dingen... inderdaad ingezet wat dan specifiek... voor de cliënten misschien wat minder opleverde. Maar gewoon om dat draagvlak. Want ik hoop ook dat die mensen... wat minder gevoelig zijn als er een beetje... te kort door de bocht geredeneerd wordt. Maar ehm... Nou door werken... steeds persoonlijk op aan te spreken van... jij kunt het verschil maken met jouw houding. Ik gebruik heel vaak... het zinnetje van probeer groter te zijn... dan jouw functie, want dat maakt jou mooi. Wij mogen dat zeggen... omdat dat bij onze taal... past. Dus ik vond dat in het begin... heel spannend om die taal te gebruiken. Zo van, ja dan zullen ze wel een... watje vinden of een eitje. Maar jij kunt het verschil maken... en ik vooral bij jonge ambtenaren... die dan pas binnenkomen... die moeten dan met ons kennis komen maken... want die weten wat van de stad. En ik gebruik dat altijd om te zeggen... van op het moment dat je met ons praat... ben je mede verantwoordelijk voor... voor... het mooier maken van die stad. En dat kun jij op een andere manier doen dan jouw voorganger. Ja, mooi is dat ja. Maar dan ga je echt op jouw houding in. Maar heb je... zo bepaalde methoden of initiatieven die je juist... gebruikt om... jullie... groep te ondersteunen? Ik denk dat het voornamelijk in houding en taal... zit om dat te doen. Je kan geen... methode, dat is dan niet vast... maar je zoekt iedere keer van waar vind je... zo iemand, waar is het haakje bij iemand... om dat te... kunnen doen waarvan... wij in onze eigen wijsheid... want wij denken ook maar dat het goed is... om mensen te... motiveren om dat... verschil te maken waardoor dat zij zelf ook... een meer tevreden idee krijgen... over... het werk wat ze afleven. Maar heeft het ook niet te maken met... mensen... functioneren in verschillende rollen... dus binnen die rol heb je... mogelijkheden maar heb je ook beperkingen... je kunt niet in iedere rol alles... maar het zoeken naar... en daar kun je natuurlijk geen methode... noemen maar dat is wel een... manier van... proberen te bewegen... is dat je zoekt naar de ruimte... van die... rol. In waar ben je nou... op gericht. Want dat is waar... we zitten. Ik denk dat we daar... allemaal mee bezig zijn. Het zoeken naar... je kunt natuurlijk een plat getreden... pad gaan bewandelen... en een groef van nou ja zo doen wij dat hier... en dan kom je op... op... vaak heel veel mens onwaardigheid... maar je zoekt... juist die ruimte in die rollen... en je probeert mensen daarin ook te verleiden... om die ruimte op te zoeken en ook... na te denken over het waarom... dat volgens mij het bruggen... bouwen en het netwerken bouwen... bondgenoten zoeken... volgens mij zijn dat tenminste zoals ik het ervaar... ik ben continu bondgenoten... aan het zoeken. En ik heb ook al heel snel... sommige mensen die gaan... niet van dat pad af. Die laat ik... ga ik mijn energie niet aan besteden want... daar moet ik de wedstrijd niet mee winnen. Ik zoek het bij waar ik... wel die ruimte... voel of ook kan... opbreken ofzo. En het zoeken naar argumenten die meer bij de ander... sluiten. Want daar hebben wij ook intern wel... zijn we een beetje aan het zoeken. We willen natuurlijk niet meewerken om... deze eigen doelgroep zeg maar... juist de negatieve kanten naar boven te brengen. Tegelijkertijd is het voor veel gemeenten... misschien wel een argument als je het over... openbare orde gaat hebben. Nu dreigt dan... veldzicht. Dat is een... Ja, ik schreef het net af. Het is ook... mentale derend daarin. Veldzicht is een psychologisch centrum... waar heel intensieve... traumabehandeling maar echt de meest... aardige mensen terecht kunnen. En daar was ook een afdeling voor ongedocumenteerden... en die wordt gesloten. Want we hebben het nodig... voor onze eigen mensen. Zo wordt het echt geformuleerd. Is het nu al zo ver... dat het gesloten wordt? Het lijkt die kant op te gaan. Ik hoor nog geen bewegingen de andere kant op. En wat gaat er dan gebeuren? Het is sowieso vreselijk... voor de mensen die er zitten. Er is ook een heel... gespecialiseerde opvangplek in Amsterdam... die die mensen kan opvangen. Maar dan moeten ze dus wel behandeling krijgen. En dan moeten ze ook de behandeling bieden. Dus die trekt ook aan de bel van... wij kunnen zo ons werk niet meer doen. Want als er geen behandeling is, dan zijn die mensen... ja, die worden nog meer verward. En die worden gevaarlijk voor hun omgeving, voor hunzelf. En wat gaat er gebeuren? En daar zitten ze ook... niet allemaal, ze komen ook van andere plekken. Maar dan gaan dus die mensen ook... er gaan sowieso ontzettend veel... vluchtelingen, en ongenoeg worden nu al meer... vluchtelingen afgewezen. De financiering voor de opvang... na die AZC's... die gaat stoppen. Er gaan zoveel meer... mensen op straat komen. En ook de échte vluchtelingen. En dan moet ik zeggen, ik vind gewoon geen enkel mens... moet op straat. Maar dat is dan een argument... voor sommigen waar je nog iets mee kan. Maar ook dus... hele verwarde mensen. Ja, dat is een kwestie van tijd voordat er inderdaad... iets fout gaat. En dan worden natuurlijk... zie je wel, die asielzoekers. Ja, terwijl het gewoon een heleboel dingen wordt. En dat vind ik ook... van die... Daar werken wij continu in. Nou ja, dat hadden we toen al. Je weet gewoon... en dat is toen die hele... participatiebubbel opkwam. Van nou, zelfredzaamheid. Je weet van... het is maar heel beperkt. En het werkt niet. En je ziet ook... er wordt een heleboel weer wegbezuinigd. Kijk naar de discussie die we hier gehad hebben. Heel veel expertise die je opbouwt, die hup... met één pennenstreek weg ermee. Het beleid... is continu die golfbeweging... waarvan je soms denkt... maar ja... hoe gaan wij daar nou mee om? Want daar hebben we het wel mee te doen. En ik hoorde jou aan het begin zeggen... die onderlinge steun organiseren... Het... zoeken naar waar je nog wel... invloed kan hebben... Dit is wel... heel erg deel van ons werk continu. Dat je denkt... dit is belachelijk wat ze aan het doen zijn. Maar het gaat wel door. En je moet er wel mee dealen. En je moet denk ik wel voorzichtig zijn... van... want wij zoeken haakjes bij mensen... om actief te worden. Dat we wel zuiver blijven in onze redeneringen. Dat wij niet denken van... oh we gaan die sociale onrust... gaan wij nu naar voren schuiven... als grote dreiging voor deze samenleving. Maar dan gaan ze het wel doen. Want dan ben je dat eigenlijk aan het... voeden. Dat vind ik zelf ingewikkeld. Ik kan een hele hoop doemscenario's... bedenken. Omdat een ambtenaar op een andere manier... zou moeten werken. Maar dan draag ik... dan doe ik afbreuk aan de toon... die we neer willen zetten. Want die waardigheid is voor iedereen nodig. En dan pas zijn we met elkaar een goede samenleving. En ja, dat is een spanningsveld. Soms moet je het gebruiken. Precies dat. Nee, ik ben het met je eens. Dat vind ik echt wel iets... en dat kunnen we hier zeggen. Wat is dan de belangrijkste uitdaging? Voor... als je naar deze... kwesties kijkt. Je bent voortdurend aan het balanceren. En je... probeert... want ik denk... wij zijn allemaal wel... we proberen naast de mensen te staan... met de mensen op te trekken. En te kijken, wat kom je dan tegen? Dan kom je in werelden... waar mensen natuurlijk tegen systemen aanlopen. Of last hebben van... bepaald beleid. Maar tegelijkertijd... ja, ik ben het helemaal met Marja eens. Want het helpt niet om... te stoken. Dus daarmee... Dus wat is dan de uitdaging om juist... die taal te blijven spreken? Ook die andere kant. Die beleidsmakers. Maar dat is soms wel ingewikkeld. Maar die hebben... natuurlijk ook wel... zo... dan... weet je, ik kan er wel erg... op spugen soms. Maar ik denk... ze zijn ook bezig... met proberen iets te organiseren... dingen te voorkomen... noem maar op. Dus juist dat gesprek... aangaan is heel belangrijk. En samen te zoeken. Dat je bepaalde aspecten naar voren kan brengen... waardoor je ze ook weer aan het denken zet. Maar zij zullen ons ook... ze zetten mij ook weleens aan het denken. Dus in die zin, dat gesprek vooral... is belangrijk. Is ook een uitdaging soms hoor. Is ook wel... en... ja, dat kost ook wel... veel kruim, vind ik. En die ander geen tegenstander te maken. Je moet met elkaar steeds een houding... en een taal vinden van... we zijn met zijn allen bezig aan eenzelfde... probleem. Ieder vanuit zijn eigen... positie. Wat kunnen we nou... samen doen om dat probleem op te lossen? Zonder te zeggen... ja, maar jullie altijd. Want jullie houden... je zo aan de regels. Nee, gelukkig hebben we die regels. Want die helpen ook om... om kaders te scheppen. Maar mensen uit te dagen om... anders met die regels... om te gaan. Zodat... de... wat heet dat altijd? De geest van de wet overeind blijft. Maar niet dat... mensen... dat die geest... een spook wordt. Nee, dat is continu... bondgenoten zoeken. Ja, en dat bruggenballen. Ja, continu. En dan kan je verschillende argumenten... dan kan je toch ook argumenten voor inbrengen. Het is inderdaad een toon... waarop je doet, denk ik. Daar zit ik over te denken. Want als wij bijvoorbeeld bij een gemeente... voetvoet ligt brengen over die... openbare orde. Dat is nooit van... jij bent verantwoordelijk voor de openbare orde... dus zorg dat deze mensen niet op straat... komen. Dat is altijd in het hele... plaatje waarbij je zeker ook die waardigheid... meenemt. En ook de context... dat er vanuit Europa gewoon is gezegd dat we dit... behoren te doen. Alleen het Rijn doet... het niet. Is het dan de verantwoordelijkheid van de gemeente? Nou ook niet per se. Dus... Maar daar... dat biedt context. Ja. Van je bent niet iets verkeerd aan het doen... als je er in meegaat. Als je die... waardigheid inderdaad... als gemeente is wel ook die openbare... orde en nog een aantal andere aspecten... zijn ook belangrijk. Dus zo probeer je dan... een heel plaatje te schetsen... denk ik. Maar je moet inderdaad vooral zonder die niet tegenover elkaar... komt staan. Ja. Jij wil nog iets zeggen? Ja. Ja, over die functie van... het zien. De politie was... in mijn werk in buurpasseraad... een van mijn belangrijkste bondgenoten. De wijkagenten. Als je ziet hoe de... politie aan het ploeteren is... met onze doelgroepen... onze psychisch... zwaar beschadigde... dakloze mensen. Zij zijn... de hele nacht zijn zij met een nachtdienst... waar ze altijd onder de mens zijn... onder bezet... zijn zij... is dat voor de... voornaamste groep waar ze... mee bezig moeten zijn. Omdat er zwaar bezuinigd is op... GGZ en... of... zeg ik het goed? Of GZ... GGZ. Ja. Ja, dat is een hele... instelling. En dat is in de gevangenis ook. Dus als wij... dat... laten zien... dat wij het zien, dat ze gezien worden... Ja, dat is... Ik denk dat dat een hele belangrijke is... en blijft. Dat wij... Ik merk dat ik heel vaak... word ik geroepen bij iets... Als alle... als alle gewone wegen zijn bewandeld. Daar komen ze bij de paste uit. En kennelijk... symboliseer ik iets van hoop... en van... ook iets van moed... iets profetisch... Er is een groot behoefte... in onze samenleving aan mensen... aan profeten. Daar zit iets... Maar wat bedoel je dan als je zegt... iets profetisch... Nou, iets met... met een D, hè. Die als alle gebaande wegen... al... alle wegen... aan bewandeld zijn. Iemand die de ongebaande wegen... of die niet los maakt. En die niet alleen maar in de vreemd van controle... veiligheidsreductie... We gaan daar helemaal kapot aan... onder onze samenleving. Het is alleen maar... het allemaal willen beheersen, het probleem. Maar de problemen moeten worden beheerst... maar het gaat dan niet meer om de mens... die dat probleem veroorzaakt. Dus zij krampen zich dan vast... van, ja, jij houdt de mens in beeld. En wij weten het ook niet. Het is ook soms, zoals... Ere Bormaan vaak heel mooi zegt, bekende Nederlandse theoloog... Dat samen... in die modder staan... en in die leegte, zeg maar. Die donkere nacht van de ziel. We weten het niet, maar we staan er wel samen. Dus ik sta soms met een... met een paar B.A.D'ers... die... die mededogen hebben... die hebben wel nog oog voor die... verslaafde man, of die... veilige lander. Ik vind dat de moeilijkste doelgroep... in de gevangenis. Veilige lander? Veilige landers. Dus het zijn vaak Tunesische, Marokkaanse jongens... die ontzettend veel... schade toebrengen... in de gevangenis ook nog... aan andere jongens. Dus doordat ze andere jongens... misbruiken... veel met contrabanden bezig zijn... om hun stof te krijgen... een continue roes vanuit medicatie... en ze te verstampen en... om daar nog iets van... sympathief te worden, vind ik zelf ook... heel vaak heel moeilijk. Om bij hen... te blijven. En dan is er een vechtpartij... geweest in de iso... omdat... zo'n jongen dan zich niet wil uitkleden... en... toevallig stond ik dan... bij zoek bij een andere jongen in de isolatiecellen... stond ik erbij. En dan hebben die collega's... een paar klappen gekregen... en die jongen uiteindelijk op de grond. Maar dan ben ik er ook voor die collega's. Want die jongen was ook verschrikkelijk... hoe hij nog tekeer ging. En die collega's doen hun werk. Dit is dan een extra dienst, een isolatiedienst. En... dus ook op die momenten... ook voor je collega's zijn. Terwijl ik ook vaak denk, ja in de bejegening... Ehh... Dit was een Afghaanse jongen... Zomaar... in je... blootje ten opzichte van andere... mannen. Het is net zoals Noah en zijn... zoon, weet je wel. Dit is de... Gam was dan toch... Dit is de grootste vloek, zeg maar. Als je je moet uitkleden. Dat daar iets cultureels ook bij zit... om daarin te bemiddelen. Van ja, dit is... Kan je dan niet doen... alsof je je omdraait of weet je wel. Iets subtiels. Hoe ingewikkeld het is om... die menselijke waardigheid dan... overeind te houden. En ook dus in het... beschadigde... bij je collega's... te blijven. En te zorgen... dat die jongen... dat die niet nog verder beschadigt. Maar het is wel heel... gewoon heel moeilijk ook. Want het is een hele... beschadigde maan. En ik weet ook eerlijk gezegd... heel vaak niet wat met deze mensen... nog te doen. Dus die... die... radeloosheid, zeg maar. Ehh... niet alleen maar het... Ja, je moet goed met die mensen omgaan. Maar... ook delen. Ik ben ook heel vaak... radeloos met deze... We hebben in Utrecht ook een hele groep. Ik denk heel vaak ook... Ehhm... Ehhm... Ik weet het niet meer. En er moet ook duidelijkheid. Want zij verpesten... heel veel voor een hele grote groep. Ik denk ook keihard zijn. Met die stadsmariniers en zo. Soms. Heel duidelijk... grenzen. Maar ja, hoe en wat... Eigenlijk weet niemand het uitleveren. Maar ook wel teruggeven aan Tunesië. Ja... Maar... Dus ook om... Dus dit... Deze gebaren die ik maak, dat delen... met deze... met mijn collega's. Dat we er samen staan. Ja, het is ook... gewoon heel moeilijk. En... Dus... Bij die... radeloosheid daar dan bijblijven. Ehhm... En ook beseffen van... Waarom roepen je collega's... Dat is een vraag die... wij heel vaak ons niet stellen als... geestelijke verzorgers. Denk ik. Waarom... komen ze dan nu op zo'n moment... bij je? Dus ben je bewust van... van het momentum? Wat zit daar dan achter, weet je? Waarom komen ze dan nu... Ehhm... Wat hebben zij nodig? Ja. Waar zitten zij over na te denken? Ja, dus in het gehoord worden... en gezien... Maar wat je zegt... Kijk, ze zien in jou ook een stukje hoop. Ja? Ze komen bij jou nog als laatste... redmiddel. Of ze zeggen van... Ja, ja... Maar ik zie jou ook de hopeloosheid uitstralen... Ja. Soms van... Ja. Die herken ik heel... erg. Die is bij ons in de huiskamer natuurlijk... niet anders. Ik bedoel... De hele straat loopt hier binnen en weer naar buiten... en daarmee lopen er ook heel... veel hele ingewikkelde situaties... op soms en... en dan krijg je net zo dat je denkt... Ja, menswaardigheid en respect voor iedereen... maar het is soms gewoon heel complex. Ja. En er zijn mensen die... Ehhm... die nauwelijks nog aan te sturen zijn... Ehhm... Ja... Dan hebben wij ook weleens momenten... dat we of de politie erbij halen... of dat we... en... Ja... Waar blijft dan de menswaardigheid? Je probeert... Ik zeg altijd wel als ik iemand buiten moet zetten... probeer ik dat nog steeds heel respectvol te doen... Ja. Duidelijk en respectvol... Maar ja, als mensen zelf... de grenzen van het respectvolle opzoeken... dan wordt het gewoon... Zeker. heel ingewikkeld en dan zit je ook... met een... plek waar je voor iedereen... welkom, gastvrijheid wil... uitstralen en sommigen... maken dat andere zich... daar weer niet meer welkom voelen. Dus daar komt dan ook een heel spanningsveld. Ik wil eigenlijk even... naar twee andere vragen en dan gaan we koffie drinken. Ja. Als je het goed vindt. Ja, Marja? Want jij past iets. Ik moet heel erg naar de wc. Nou... Eerst nu pauze. We kunnen nu ook even pauze doen. Doen we even zo'n... Want deze vragen zijn weer even een ander clustertje. Maar gaan we even pauze. 5 minuten. Koffie, thee op de gang. Ik loop even gauw naar beneden om te zeggen... dat wij een half uurtje later komen... lunchen. En anders dan... Ja. Dat is ook met de keuken niet goed. Dutch word? Doe je ook een follow-in? Just some topics. Like with the finalisation, please. You've repeated it in the beginning. With the context, no? I think when you were talking... I think when you were talking... I think when you were talking... I think like... there are some similarities with some German words. Ja. Ik moet even nadenken. Je ziet dat ik het daar heb. Ja, ja. You are talking about how policies... act and what are the differences... between the populations. But I'm not sure if I can grasp... Is it tea? Ja. Rooibos tea. Yes, thank you so much. I'm not sure if I can grasp... all the notes. Just the general topics. Yes, thanks. Milk, yeah. I'm wondering if... I'm not sure if I can grasp... the smaller types of words. But it's interesting to... grasp at least a bit. And you let it translate? I think... Kristel is going to... transcribe and translate. And we will analyse it. It will be anonymised. Each person will get... some kind of code number or something. And then we are going to... compare. And to see... what are the main challenges... that you have. And what is the scope... of the work that you... do. Because there are a lot of organisations... providing... a lot of different types of support. Not just legal support. And not just immediate humanitarian aid. So it's also interesting to hear... how many things you have to deal with. You know, so... Talking about respect. This is... a matter about Feldzicht. It's new. It's to the Tweede Kamer. And it's dated 2014. How much attention... do you have? It was received this year. It's now. So they are just... not even paying attention. Those are things... that can irritate people. Sorry, you were... No, no, no. It's okay. I think that they also mentioned... that later in Zagreb, for example... you have Dublin Regulation. That is irrelevant for us. Because according to Dublin Regulation... some countries can send back people... who were documented and registered in Croatia... while going towards the West Europe. Germany doesn't respect Dublin Regulation. Some other countries do. But since the pact was being accepted... like the new pact in May this year... it's not enforced anymore. Like Dublin Regulation. But still like... the government-related organisations... not the government itself... but some ministries or ministry agencies... are acting according to different... legal frameworks that are not... relevant anymore. So it's not only about the data. It's also trying to explain... to authorities that sometimes... for example, they fall under... not one but the other words... in the discussion. Belijdenism. Am I heard wrong? I'm sorry. They fall under the Ministry of Public Health... and the Ministry of Social Services... as the rest of the population. It's not a Dutch word, no. They send a number of people... to educate people... within the different agencies... in the education system... healthcare system and legal system... about... Geeert, wil je koffie? Tee nog wel, ja. Dit is rollesteen. Ik dacht al... ik zie een theeglas... maar ik weet niet zeker... wat ik ervoor nodig heb. Wil je dat ik je koffie wil brengen? Nee, nee, nee. Alleen thee. Maar... je zei dat... er was een discussie over... Nee, nee. De praktische mensen zoals jij... die op de reflective cafe waren... die hebben soms... niet de juiste... georganiseerde educatie... maar om te informeren aan de mensen... die beslissen maken... wat er gebeurt. Omdat deze specifieke groep mensen... wordt... ik denk dat het... beschermd door een verschillende... set van oplossingen. Bijvoorbeeld... dat je je partner... niet kan gebruiken... om te interpreteren... dat ze... een elektronische licentie krijgen... of dat ze... niet kunnen doen. Ja, dat is... zo. Ja. Kruiden thee? Groene thee is die andere. Ja, groene thee. Jij werkt in... Alphen aan de Rijn. Gouda. Rotterdam. Groentee van Marja. Is dat niet een mooie stad? Dankjewel dat je me hebt uitgenodigd, Lydia. Dit is heel leuk. Leuk, hè? We hebben genoemd dat steun zoeken... is toch zoiets, hè? We zijn niet alleen in onze... noot, toch? Ik hoor ook om zelf... gemotiveerd te blijven. I'm trying to... Christ. Justice. Ministry of Justice. Ja, en dat woord van... de profeet zijn. Dat durven zijn. Dat is wel... We gaan verder. We hebben nog ruim een uur. Je merkt dat wel. Maar het is heel mooi dat het gesprek... ook in de lijn met de vragen gaat. Ik dacht net... Jij hebt een bondgenootschap... met de burgemeester van Den Bosch. Ik heb een heel groot conflict rondom een casus. Dus de keerzijde... van diezelfde... Ik denk, ik ga bij jou dadelijk... zoomen over... kan ik jouw bondgenootschap benutten? Wie weet. De ambtenaar heb ik echt goed contact mee. Ik wist dat ik twee dingen... had. Je kan het niet aan die vraag terughoren. Grenzen durven stellen en... duidelijk durven zijn. Dat is eigenlijk... een keer twee... Dat het een uitdaging is. Als het gaat over deze thematiek. Super. Ik heb het opgeschreven... en het is opgenomen. Dan zaten we net ook al bij de wibbarstigheid. Want daar zit ook al... de duidelijkheid in. De komende vragen gaan eigenlijk meer... over je eigen waarden... op welke manier het door gaat in jouw eigen werk en wat je ook belangrijk waarden en principes vindt als een soort fundament in je werk. Zouden jullie daar eens op willen reageren? Wat is daarin voor jou belangrijk aan persoonlijke waarden, overtuigingen, dat je die doet en wat... Ja, punt. Dan ben je weer geloofd. Ja, Marja, wie? Nou ja, ik heb net die vier waarden genoemd vanuit die leer. Die leer, daar kwam ik later pas achter. Dat zijn eigenlijk al levensovertuigingen meegekregen vanuit mijn opvoeding natuurlijk ook. Maar... Die voor mij heel belangrijk zijn. En daar waren er gelukkig woorden voor. Dat helpt als je... Als je je daarop kunt beroepen. En het zijn ook algemene woorden. Solidariteit. Dat was vroeger iets wat alleen socialisten hadden, maar dat kun je tegenwoordig wel weer gewoon gebruiken. Wonen in commune, dat moet je wel uitleggen. Wat dat is, maar als je dan vertelt dat iedereen er toch bij gebaat is, dat we goed met elkaar samen leven. En dat kan alleen als... Ja, dat kan. En dat kan alleen als... Als die psychoot ook een plaats heeft in de samenleving en niet uitgestoten wordt, dus dat we dat met z'n allen moeten organiseren. Ja, dat zijn voor mij wel hele fundamentele en logische zaken die wel in de loop van de jaren steeds meer... Begrijp ik ze ook steeds meer. Er komt iedere keer weer een verdieping in van, oh ja, maar daar zit het in. En daar heeft het mee te maken. Dus dat is mijn korte samenvatting. Ja, dat is mijn korte samenvatting op jouw vraag. Dus het persoonlijke was blijkbaar iets algemeens. Ja, fundament. En ik hoor je eigenlijk ook zeggen dat het is je ook meegegeven in je opvoeding misschien, of in je opleidingen, of misschien de mensen om je heen. Ja, mooi. Ja. Andere waarden? Het is net al veel besproken, maar ik denk menselijke waardigheid is voor mij de hele cruciale. En ja, wat zeg je dan als je dat zegt, hè? Want op welke manier... Ja, dat is wel belangrijk. Ja, dat is wel belangrijk. Ik kleur dat op. We hebben hier wel vaker ook het gesprek over gastvrijheid. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Maar wat betekent dat? Als mensen zodanig aan het overleven zijn, dat is natuurlijk behoorlijk... Ja, wij noemen dat dan overlevingsgedrag hebben. Dan gaat het niet altijd vriendelijk, gezellig, makkelijk. Oh, we zullen eens lekker gastvrij... gezellig... We hebben gezelligheid georganiseerd. Nee, dat is soms ook wel. Precies van, je moet daarin ook... Je moet daarin ook soms begrenzen, maar je moet denk ik ook die ruimte hebben voor... Ja, maar dit is wel jouw overlevingstaal of gedrag of houding. Dus dat is ook wel waar we het mee moeten doen soms. Of waar ik natuurlijk ook in bijstuur. Maar dat is... Die mens zien in alle aspecten van die aan de orde zijn, hoort ook allemaal bij menswaardigheid, denk ik. En ook dat die ander daarin... Soms bepaalde dingen in de gaten heeft of ziet of ervaart, die ik niet zie. Dus dat je elkaar daarin ook wat kan brengen, leren, noem maar op. Dat je staat dat ik niks meer of minder ben dan die ander. Dus die basisgelijkwaardigheid is ook wel heel fundamenteel, vind ik. En daarbij is een andere waarde voor mij ook rechtvaardigheid. Het kwetsbare. En dat is ook wel een van de dingen die ik denk dat we zien voor een deel. Ja, beschermen, geen betuttelen. Ik ben verder van betuttelen, denk ik. Maar wel... Ja, er zit veel kwetsbaarheid in allerlei overlevingsgedrag. Maar ook in hoe mensen worstelen soms in het leven. En daar ook oog voor hebben. En ruimte voor creëren. Ja. Ja, rechtvaardigheid is er ook eentje waarin ik... Ik ben er inderdaad aan dacht. Ja, ook. We hebben wetten om mensen te beschermen. En ik vind dat die soms wel tekort schieten. Maar als dan die wetten al niet eens... Ik vind dat iemand er binnen valt. Maar het wordt met argumentatie waarvan ik denk, ja, maar dit slaat nergens op. Je hebt gewoon gezocht om... Blijkbaar heb je... Soms lijkt het alsof er misschien wel toch stiekem een soort quota worden gesteld. Dat er niet meer dan zoveel vergunningen afgegeven mogen worden of zo. En ik weet niet of dat echt zo is. Maar soms heb je wel van die golfbewegingen dat er echt onzinbeschikkingen komen. Misschien is het de werkdruk, dat kan ook. Maar dan weet je al, ja, we moeten weer mee naar de rechten. Moeten we dit, moeten we dat. Maar wat betekent dat ook voor die persoon? Weet je, weer zoveel jaar leven stilstaan. Ja, dus die rechtvaardigheid. En ook, ja, zoiets als wat ik net al even noemde. Dat mensen hier mogen zijn, maar dan niks krijgen. Dat vind ik al iets van. Want niet iedereen is in staat om voor zichzelf te zorgen. Maar niet eens zelf mogen werken. Dan word je ook niet in staat gesteld om voor jezelf te zorgen. En dat vind ik dan zulke onrechtvaardige dingen. Dat triggert mij wel om toch weer door te gaan. En die waardigheid en gelijkwaardigheid. Weet je, ik heb ook zoveel geleerd. Vooral dat werk wat wij dan in die steden doen. Met mensen die toch al buiten de opvang, buiten de voorzieningen vallen. Er is altijd een gevaar. Bij degenen die eigenlijk formeel op dat moment weg zouden moeten. Dat ze opgepakt worden en uitgezet. Maar verder, ja, en dat is heftig. Maar op de een of andere manier leer je daar ook weer mee leven. Maar er zit verder geen tijdsdruk op. En dat maakt dat ook die man met vergunning naar 12 jaar. Tien van die 12 jaar ben ik met hem opgetrokken, zeg maar. En nog een heleboel meer. Maar dat moslim. En we hebben zulke diepgaande gesprekken gehad over. Wat houdt u van de gesprekken? Wat houdt u nou overeind? Weet je, als je tien jaar met iemand optrekt die zo geen perspectief ziet. Mensen hebben perspectief nodig. Al is het maar heel klein. Ik denk dat dat ook is wat jij net vertelde over mensen die misschien wel erover denken om een einde aan hun leven te maken of zo. Dat is vooral als je geen perspectief meer ziet, denk ik. Dus op een gegeven moment met de gewone standaard dingen ben je uitgepraat. Als je iemand tien jaar begeleidt. Na een jaar, na twee jaar ben je uitgepraat. Dus toen raakte je echt wel dieper van. Wat motiveert je nou? Wat heb je van huis uit inderdaad aan waarde meegekregen? Waar kan je op teruggrijpen? En dat waren hele mooie gesprekken die voor mij ook heel leerzaam zijn geweest. En dus wij blijven ook de waarde, denk ik. Ja, zeker. Ik heb ook meerdere keren in die jaren alles uit mijn handen laten gevallen. En dan gewoon een middag met hem aan het water gezeten. Van ik denk anders dan loop jij zo meteen de spoorbaan op en dan ben ik je kwijt. En later waren er andere mensen die ook om hem heen gingen staan. Gelukkig, want ik was ook steeds de brenger van slecht nieuws. Dus dan wordt dat steeds moeilijker. Dus op een gegeven moment waren er gelukkig wat anderen wat wat. Een kring groter. Ja, wat mensen die er dus niet voor betaald kregen, maar gewoon zich het lot van een ander aan te fokken. En dan kon ik hun inzijnen van nou, ik vertrouw op je helemaal. Maar dat te bijvragen is heel belangrijk. En dat is ook soms net dat kleine stukje perspectief dat je je kan de zooi, de hopeloosheid of de weerbarstigheid niet oplossen heel vaak. Maar je kunt in ieder geval iemand nabij zijn in de shit. Ja, en het is ook een stukje van jezelf geven. Weet je, ik lig er niet van wakker, maar ik laat me wel raken. En ik geef ook echt wel een stukje. Weet je, er was op een gegeven moment ook een vrouw met een heel heftig vluchtverleden die geen vergunning kon krijgen. Ik had ook geen enkele kans op. Die ongeveer gelijktijdig met mij geboren was. En dan denk je, ja, zo zou mijn leven ook kunnen lopen. Weet je, en daar hebben we ook dat, dat is niet een mooi verhaal qua afloop, maar we hebben echt goede gesprekken gehad. En ik denk dat ik bij een stukje haar ook wel een beetje heb kunnen steunen, maar een stukje van haar ontzettend moeilijker werd. Dus dat is denk ik ook van erbij blijven, maar ook niet alleen fysiek, zeg maar. Ook ja. Ik weet dat het gebeurt hier geweldig, maar nou ja, dat is niet gewoon binnen hulpverlening of zo. Zijn er wel eens, zeg maar, conflicten in jezelf tussen de overtuigingen van een organisatie waar je voor werkt en van jezelf? Ja. O, je lacht, dus ik ben benieuwd. Ja, nou ja, goed. Voor een groot deel begrijp ik het ook hoor. In ieder geval, Vluchteling werkt een hele grote landelijke organisatie. En dan is het belangrijk dat dat wat je doet, dat je dat ook goed doet. En je moet op de een of andere manier proberen om dat ook overal waar te maken waar je zit. Dus dat je dan bijvoorbeeld ook bepaalde manieren gaat afbaken, dat is logisch. Maar als je iemand voor je neus hebt die er net buiten valt, ja, dat is hartstikke lastig. We hebben echt wel eens mensen begeleid waarvan ik denk van, dat hing ik niet aan de grote klok, zeg maar. Ja. En ook wel eens stapjes extra gezet waarvan je denkt, ja weet je. Ja, dat is heel erg belangrijk. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Dus je zegt nu ook al hoe je daarmee omgaat, zeg maar. Ja. Ja, ik moet vooral mezelf aan blijven kijken. Ik ben nooit echt over de grenzen van de organisatie gegaan. Maar ik heb niet alles nagevraagd of verteld. Ja. Dat is heel katholiek hè, als je niet vraagt en je krijgt geen nee. Nou, dat is blijkbaar toch ook wel wat meer in de samenleving. Want nu probeer ik dan sommige dingen wat op te rekken en gewoon in het beleid wat vast te stellen van. Dat is niet zo. Dat is niet zo. En dan had ik me daar ook alcuzien voor. Dat is een heel belangrijk moment. Ja, dat is een heel belangrijk moment. Ik denk ook niet anders. Ik denk dat ze op het moment dat de organisatie begon, dat deお願い is op meer ruimte gekrijgen. Want nou ja goed. Dat gaat ook weer om bepaalde procedures die eigenlijk onder EU-recht vallen en dus niet onder vreemdelingenrecht. En ik vind dat ze die gewoon moeten kunnen ondersteunen, maar dan moeten ze ook toegang hebben tot een training of zo. Want ik vind wel dat wat je doet, moet je goed doen. Ja, maar daarvoor moet er dus de erkenning zijn dat ze dat ook doen. Ja, dat lukt nog niet zo. Dus daar ben ik nog een beetje in zoek naar. Dan krijg ik vaak ook dus hogerop gewoon de reactie van ja, staat het toch ook niet dat we het niet doen. Dan denk ik ja, lekker makkelijk. Maar jij wil het juist op het papier hebben, zodat iedereen het... Ja, maar ik wil nog liever dat het niet dichtgetimmerd wordt. Dus waarschijnlijk, ik moet iets anders gaan verzinnen. En ik heb wel een ideetje met toch weer een bochtje. Dus ik denk als we nou samenwerken met een organisatie die dit wel biedt. En dan bieden wij iets en dan kunnen onze mensen het toch ook. Zo, ja, creatief denk ik. Ja, ik vind wel, als ik nog mag aanvullen, want dit is dan over onszelf. Maar ik vind ook vanuit de organisatie, ik weet niet of dat ergens nog... Vluchtelingenwerk is natuurlijk niet een christelijke organisatie. Ik probeer het echt heel neutraal te zijn. Maar stelt wel de mensenrechten zo centraal dat het bijna religie wordt. En dat vind ik heel erg mooi. Want er is nu op het moment ook een hele concrete discussie aan de gang. Over of we een bepaald terugkippen. En dat is ook een heel belangrijk punt. En dat is ook een heel belangrijk punt. Want we hebben een heel groot programma wat Europa en wat de ministers en de landen willen. Of we daarin mee moeten doen of niet. Als we wel meedoen, heel kort door de bocht, dat levert ons geld op. En wij ons voortbestaan. Dat is lastig nu, in deze tijd. Maar, dan gaan de persoonsgegevens van de mensen die nadenken over terugkeer. Die komen in het systeem van Frontex. En Frontex, dat is de grenswacht van Europa. Die ook van die afschuwelijke pushbacks doet. En dat is ook denk ik zoals het nu is. En er zijn wel ideeën om die systemen te splitsen en zo. Maar dat is nog niet. Dus nu, als wij daar mee zouden werken, komen de gegevens bij Frontex. Nou ja, daar moeten wij niet aan meewerken denk ik. En ik merk dat eigenlijk de enige reden waarom dat tot nu toe nog lukt. Om als organisatie te zeggen, nee wij werken er niet aan mee. Ondanks dat het longt, want we krijgen geld dan. Maar is omdat er zo aan die visie en aan die waarde wordt vastgehouden, mensenrechten. Want er zijn hele sterke stemmen binnen de organisatie die zeggen van ja, maar dan kun je misschien van binnenuit of dingen aankaarten. Nou, ik heb niet de illusie dat Frontex naar Vluchtelingenwerk Nederland gaat luisteren. Dus ik vind dat heel sterk. Dat er gelukkig mensen zijn die ook echt wat te zeggen hebben. Die zeggen nee, maar dit is onze visie. Dit is onze basis. Mensenrechten. Wat daar niet aan past, dat doen we niet. Punt. Hekoma, punt. Ja, dat is een duidelijk punt. Je hebt je eigen overtuigingen en de strategie van je organisatie. Nou ja, hier zit dus voor mij nu gelukkig geen... Hier zit een een op een van daar kun je goed achter staan. Daar voel je je gedekt door je organisatie. Ja, precies. Dus waarde en zo. We hadden het net natuurlijk ook over de bruggeslaan en we hadden het over wat meer de uitvoering. Maar ik denk ook een niveautje hogerop merk ik het ook. Dus ja, de waarde die de organisatie dan heeft en hoe goed het is. Want ik wil niet natuurlijk ook zoeken naar... Wat zijn je waarden en hoe... Ik merk hier echt, ondanks dat het dan geen christelijke waarden zijn, dat het toch helpt om sterk te blijven staan. En ja, dat vind ik wel mooi. Hoe is dat bij jou? Want ik bedoel, daar seipelen al wel wat dingen tussendoor net in het gesprek. Hoe kijk jij daarnaar? Ja, ik... Ja, ik word altijd nadenken over bijvoorbeeld wat je noemde. Hoe belangrijk die mensenrechten zijn. En hoe die naar verschillende... Worden geïnterpreteerd heel makkelijk. Dus daar was ik eventjes... Hoe iedereen nu naar... Om het in haar eigen voordeel te draaien. Dan meer of minder accent te leggen op bepaalde... Hoe ingewikkeld het kan zijn, zeg maar. En hoe belangrijk het is om waarde te hebben waar je voor wilt staan. En wat je ook waard is, zeg maar. Waar je dus ook bereid bent om voor te offeren. En een vriend van mij die zei over het offeren... We hebben wel heel makkelijk zo'n postertje, zeg maar. Voor het raamhaan. Maar als we... Als we... Ook wel daadwerkelijk zelf wat voor moeten doen. En dat het misschien ook ons wel wat gaat kosten. Letterlijk. Financieel ook. Maar ook voor onze ruimte en zo. Ja. Dat wordt toch wel eens een ander verhaal, vaak. En hoe... Bij mij is het... Ik vind waarde... Die woning en commune is het belangrijke. Erbij blijven. Geduld vind ik ook een hele belangrijke. De Arabieren noemen dat vaak... Noemen dat sabber. Ik heb het heel dagelijks gebruikt. Dat in de gevangenis. Sabber, sabber. Geduld, geduld. Het geduld van Job. Sabber, ayub. We hebben geduld nodig. Om stappen te maken. En... Aandacht. Goed luisteren. Belangstelling. Maar ook het vermogen tot onderscheid. Dus in het luisteren. Dus discretio. Wat de Jezuïten noemen. Dat het... Als we goed luisteren... Dat het dan ook kan... Sorry. Ik heb piket, dus ik... Zeg... Het ziet er wel even uit, maar... Ehm... Dus dat we er ook... Als we dat vermogen tot onderscheid wat serieus nemen... Dan kunnen we ook soms in situaties waar... Anders over de stand moet gaan nadenken. Dus dat we... Hoe we er in het begin in stonden... Dat het dus anders blijkt te zijn. Maar heb je zeg maar in die waarde... Want je noemt er een hele aantal... Hele mooie waarden op. Heb je zeg maar ook weleens... Wat jij ook aangaf. Dat conflict in jezelf. Dat je dat tegenkomt van jezelf. Ik kan niet aan die waarde voldoen. Ik kom nu hier iets tegen waar ik... Nou echt niet mee kan. Ja zeker. Die gewetensvervroeging daar kom ik heel vaak... Ehm... Kom ik niet tegen. En waar dan mee? Kan je een voorbeeld noemen? Nou ja... Ik heb mijn ambtsgeheim. Dus ik... Soms... Dan weet ik bijvoorbeeld... Van een jongen die gaat zitten... Voor 12 jaar gevangenisstraf... Met een plichtigheid aan moord. Terwijl hij weet... Wie het wel gedaan heeft. Maar hij kan het niet zeggen. Dat vind ik gewoon... Dat zijn lastige dingen. Dat is heel concreet. Dan wil ik hem wel zo ver bewegen... Om hem sterker te maken. Ik ga daarvoor om het wel te gaan zeggen. Dat je wel vrij mag worden. Maar dan is zijn zusje... En zijn moeder... Die wordt dan bedreigd. Dus dat zijn... Ehm... En ik... De keuzes van justitie... In haar... En zeg maar vrouw... Hoe het Openbaar Ministerie de afgelopen jaren... Steeds meer... Loopjes neemt met de waarheid. En al... Om... De achter de tralies te... Krijgen. Met methodes... Waar je echt vraagtekens bij kunt stellen. Daar heb ik moeite mee. Dus rondom die PGP's. Die encrypte telefoons enzo. Hoe dat gaat. Dat is een heel technisch verhaal. Maar daar heb ik echt veel moeite mee. Dus nu jongens vast komen te zitten. Op basis van een soort vang... Sleepnet regeling. Omdat jij... Vroeger... In de wapenhandel zat. En je hebt nu... Word je dus nu gepakt. Omdat je telefoon is gekraakt. En dan worden al die... Data zonder context wordt verzameld. En dus de rechtsstaat... Die wordt niet alleen bedreigd. Door zo'n noodwet. Wat er nu gaande is. Rondom asielbeleid. Maar ook... Alle hele tijd. Vanuit het Openbaar Ministerie. En daar heb ik... Daar zit jij op spanning. Met jouw... Zie jij justitie als jouw werkgever? Ja ik ben twee heren. Ik dien twee heren zeg maar. Dat is de kerk. Die geeft mij de zending. En justitie is mijn... Geeft mij het brood. Dus daar zit ik zeker op. Dat staat op gespannen voet. Dus daar zit... Hele concrete spanning. Maar iets minder heft. Of iets binnen... Dat is ook een hele belangrijke waarde. En... Harder bij mijn hartigheid. Vind ik ook een hele belangrijke. Dat je dus... Bij iemand kan blijven. Maar... Wat diegene doet wel kan vervoeien. Zeg maar. Dus een bekende schutter. Die... Geen berouw toont. Maar iedereen weet dat ie het gedaan heeft. Daar ben ik dan... Daar probeer ik wel bij... Bij te blijven. Maar... En te kijken wat het herstellen... Valt met zijn indirecte slachtoffers. Maar eigenlijk wil ik dat hij... Met de slachtoffers in gesprek gaat. Maar dat kan ik niet afdwingen. En... En dat schuurt niet met mijn geweten met mijn werk. Ehm... Maar... Ik zou af en toe... Heb ik wel eens een idee. Met de aarde hand zeg maar. Het jeukt wel eens af en toe. Die oude opvoedstijlen te gaan... Gebruiken. Maar ik weet dat het helemaal geen zin heeft. Maar daar wrijft het ook wel eens. En in de diensten. Dus als er geen respect is in de diensten. Dan... Daar ben ik ook heel duidelijk over. Want als je geen eerbied... Kan opbrengen voor... Ehm... Dat je nou in de kerk zit. Dan kan je het ook niet voor... Een ander. Of voor mij. En dat zijn hele wezenlijke... Gesprekken om daar op door te gaan. Dus ik merk dat als we dat laten lopen... Vanuit de... Gedachte van... Ehm... We zijn kerkelijk. En er zit heel vaak een soort van... Vergoeilijking van we zijn... Makkelijk met grenzen en zo. Maar daar gaat de klap erin zeg maar. Daar geloof ik helemaal niet in. Ehm... Dat je dan juist ook... Op het leven moet zijn. Want dan ben je iets aan het kwijtraken. Dus dat is een beetje in de postmoderniteit... Dat er dan eigenlijk niks meer heilig is. Nee er zijn wel dingen heilig. En daar mag je ook voor staan. Dus we zijn ook zeg maar... Dingen aan het weggeven soms. Vanuit onze traditie. Vanuit een soort van... Valse mildheid of zo. Maar misschien neem je die anderen juist wel... Meer serieus. En heb je eigenlijk misschien wel meer respect. Als je er wel op aanspreekt. Maar dat is wel iets... Een beetje een taboethema lijkt het soms. Jij zegt vanuit... Een valse mildheid. Zou het ook soms een handelingsverlegenheid kunnen zijn? Ja zeker. Maar het wordt dan verkocht als mildheid. Maar dat zie ik ook bij vluchtelingenwerk. Dat zie ik bij onze doelgroep heel veel. Dus het is een heel spannend thema. Ik zie dat bij oude religieuzen. Dat gesprek met nieuwe religieus. Of met de jonge generatie. Dat het niet meer werkt. Wat bij de dominicanen gebeurt. Dat het heel moeizaam loopt. Om samen te werken. En bij vluchtelingenwerk zie ik dat bijvoorbeeld ook. In de discussies bij ons. In de gevangenis. Die hebben echt alleen maar een slechte imago. Van linkse... Softe mensen. Die altijd maar meegaan. Met... Er zijn nooit grenzen. Dat is allemaal framing. Dat wordt ontzettend goed gedaan. Door Geert Wilders. En zijn vriend. De VVD doet net zo hard mee. En... Maar daar zit ook een grote opdracht. Volgens mij een uitdaging. Voor ons om... Dus met die duidelijkheid. Met die fermheid. Dat we dus met elkaar in gesprek zijn. Maar dat we dus niet bang zijn. Vooral dat dus een waarde als vertrouwen. Is een hele belangrijke daarbij. Dus doordat we weten waar we het over hebben. Het vermogen tot onderscheid. We staan naast deze mensen. We weten waar... Er zijn ook... Grenzen. Nee, deze mensen. Nee, daar kunnen we niks mee. Die moeten inderdaad... Daar moet een oplossing voor komen. Ook al is die niet voorhanden. Dus dat we dat ook meenemen. In onze taal. In ons gesprek met elkaar. Dat wij... Daar... Mee te maken hebben. Dat we het soms ook niet meer weten. Maar wel dat we daar mee in staan. En dat we dat af doen als... Kijk maar wat een rechtsgelul ofzo. Dat we... Daar middenin blijven staan. Met onze expertise. En solidariteit. Al die waardes. Kunnen we blijven staan. Rechtvaardigheid, gerechtigheid. Ken je dat Marja? Wat zei je? Ja. Er gebeurt nu heel veel. Misschien moet ik het gewoon eventjes zeggen. Want ik merk dat het voor mij het... Het gesprek verstoort. Dit zijn grote thema's waar wij het over hebben. En wij zijn iets... Met elkaar aan het bewaken. Wat niet verloren mag gaan. Dat vind ik ook echt zo. En als ik dan denk van... Oh ja, over drie jaar ben ik met pensioen en ben ik weg. En wie doet het dan nog? Ik merk dat het me op dit moment heel erg... Aangrijpt. Aangrijpt. Ja, emotioneert ook. Ja. Waardoor ik niet... Het laatste stuk van jouw verhaal niet meer kon volgen. Want dat... Dit gebeurt. Ja. We moeten op zoek naar mensen die... Die dit begrijpen. En misschien weer met nieuwe woorden... Vorm gaan geven. En met nieuwe daden vorm gaan geven. En die moeten te vinden zijn. Maar ja. En dat is ook een van de dingen van profeet wat jij straks had. Dat is dat in het begin van het gesprek hier al. Zo van... We moeten op zoek blijven gaan. En profeten weten ook niet altijd direct wat ze zelf zeggen. Dat wordt door anderen geïnterpreteerd. En zo denk ik ook. Maar af en toe dan word je door iemand... Aangesproken. Die vraagt om raten. En jij weet het antwoord ook niet. Maar je gaat praten en in een keer gebeurt er iets. En dat gebeurt nu hier ook. We moeten het met elkaar... Ehm... Vorm geven in taal. En in doen. Ook in het niet weten. Dat is eigenlijk het laatste stukje. Het is ook een beetje een moeilijk stukje. Ik vind het zelf ook moeilijk. Maar juist in het niet weten. Volgens mij zit daar ook een hele belangrijke kracht. Om dat voor zoveel expertise te hebben. Want die emotie kan ik direct volgen. Want ik ben zelf een generatie jonger dan jij. Denk ik zo ongeveer. Of precies een generatie jonger. En ik zie ook met leden ogen soms. Wie staat er dan zeg maar... Na jouw werk. Klaar zeg maar nog. Er zitten heel veel idealisten. Dus daar heb ik ook wel heel veel hoop. Maar dat is vooral klimaat. En zo gericht. Maar met welke taal. Maar dat we samen zoeken. Vanuit betrokkenheid. En ook het niet weten. Niet schuwen. Want nu wordt heel vaak... Onze gesprekken worden gekaapt. En dat is ook een heel belangrijk punt. Met de retorica. Met die frames van... Van de politiek nu. Er staan hele duidelijke verhalen erachter. Maar wie hoort dan dit verhaal. Dat het ook ploeteren is. En daar is weinig aandacht voor. En misschien is er ook wel steeds minder aandacht voor. Ik voel gewoon dat er soms gebeuren. In mijn lijf. Dat ik me niet meer kan veranderen. Dat ik me niet meer kan veranderen. Dat ik me niet meer kan veranderen. Dat ik me niet meer kan veranderen. Dat ik me niet meer kan veranderen. Dat we gewoon in de reprise gaan. In de herhaling. Van wat er in de jaren dertig... Wat er nu al gaande is. Wat er nu al gaande is. Niet de joden. Maar zijn het de asielzoekers. Maar wat zijn dan de tegenkrachten nog. Maar wat zijn dan de tegenkrachten nog. Weet je wel. Als daar de emotie ook zit. Dat je zorgen maakt. Die heb ik. Die deel ik ook. Hoe zorgen we ervoor dat... Hoe zorgen we ervoor dat... Nou ik heb wel het vertrouwen dat... Nou ik heb wel het vertrouwen dat... Dat er altijd mensen zullen zijn... Dat er altijd mensen zullen zijn... Die gevoelig blijven voor... Voor hetgene wat wij... Proberen te vertellen. Maar als wij de... Proberen te vertellen. Maar als wij de... Maar als wij daar niet meer zijn. Of niet meer die positie hebben. Want ook na je pensioen blijf je er gewoon natuurlijk. Maar nu kun je nog... Vanuit een bepaalde organisatie. En vanuit een bepaalde functie dingen zeggen. Waardoor dat ze serieus naar je... Luisteren. En ja straks ben je een hobbyist. Ach dat is aardig. Dat is nog iemand van de oude stempel. Terwijl je natuurlijk van... Je probeert iets mee... Mee overeind te houden. Ja maatschappelijk relevant te zijn. Maar dat is natuurlijk precies waar we met dit onderzoek zitten. Wat doen we nou? Wat is daar de waarde van? En hoe borg je dat voor de toekomst? Precies dat he. Daarom is dit zo belangrijk. Ja maar ook heel confronterend dus. Ja precies. En ook wel dat gaat niet uit... We zeggen net woorden geven aan. Dus dat beschrijven. Dat daar de concepten... Of de... Taal bij vinden. En de taal van vandaag. Want die is misschien voor een deel anders dan de taal van... Twee generaties geleden. Maar... Het ook wel... Goed doordenken. En ook goed organiseren. Want anders loop je ook het risico... Dat die scherven verloren gaan raken. Om het nou weer met die scherven te zeggen. Dus je moet het organiseren... Op zo'n manier. Als ik kijk hoe we hier bij MST zo... Zoeken... En dat zullen jullie allemaal op je manier... Herkennen. Hoe blijf je... Een serieuze gesprekspartner he. Over grenzen stellen. Er is heel lang... En nog steeds soms wel. O ja bij MST. O ja club met vrijwilligers. En de softe kant. En ik loop maar eens een dagje met mij mee. En dan zullen we zien wie er hier soft is. Ik kan me niet veroorloven om hier soft te zijn. Dat is helemaal niet hoe het hier werkt. Maar ik denk dat idee... Ik denk bij heel veel instellingen... Komen ze inderdaad weg. Met soft zijn. En er omheen lopen. En dan denk ik... Dan neem je mensen niet serieus. Dan neem je de situatie ook niet serieus. Dan neem je jezelf ook niet serieus. Dus continu in die spanning gaan staan. En daar kijken. Wat is van waarde? Hoe ga ik met mensen om? Hoe ga ik met mezelf om? Daar zitten wij. Mensen, alles. Daar zitten we allemaal in te zoeken. Daar zijn we continu mee bezig. Om dat ook een gezicht te geven. Dat het op de kaart staat. Serieus genomen wordt. We hebben wel eens... Er zijn zoveel voorbeelden. Er komen bijvoorbeeld van die gesprekken met... Mensen die dan leiding geven aan grote clubs. En die horen dan dat wij... Bijvoorbeeld al jaren Roma werk doen. En dan is het... Oh, oh, dat is wel een beetje gevaarlijk wat jullie doen. Alleen al dat stereotype en noem maar op. Maar laten we die nog even voor wat het is. Maar als het echt ingewikkeld wordt... Dan klop je toch wel bij ons aan. En dan denk ik... Dan zijn jullie allemaal weg. Want dan durf je niet of je weet het niet. Of je hebt een smoes van dossier gesloten. Of dossier dit of dat. Dan word je neergezet als een hobbyist. Zorg van. In plaats van de professional die dingen kan. Die de aangewezen professional niet kan. Precies. Dus wat is dan je rol? En hoe zorg je ervoor dat die rol zichtbaar is? Daar ben je continu mee bezig. En dat is wel hard werken. Om daarin je positie... In je positie te zetten. Zichtbaar te maken. En ook respect voor jouw positie te krijgen. Dat geldt in de PI weet ik net zo. Want de geestelijke verzorging. In de ogen van heel veel mensen. Die lopen daar ook nog een beetje hun eigen ding te doen. En werken soms onze lijnen tegen. En noem maar op. Dus ook daar zit je met een soort van... Beeldvorming. En ook wel dat je niet altijd serieus genomen wordt. In wat je kan. En in je professionaliteit. Dus... Dat is ook wel continu zoeken naar... Wat is je rol? Is het duidelijk welke rol je dan hebt? Van waaruit werk je? En ook... Hoe breng je die waarde in? In het totale plaatje. Want je kunt het niet alleen. Je moet het met die verschillende rollen. Maar hoe doe je dat dan zodanig dat je... Dat je allemaal... Een serieuze gesprekspartner bent in die zoektocht. Inclusief die persoon waar het om gaat. Want die moet ook als serieuze gesprekspartner... In dat... Geheel meegenomen worden. Nou daar zijn wij dan wel weer van. Om dat proberen. Maar ja... Mag ik aan jullie vragen? Ja? Nou ja, dat je die waarde dus ook in het... Openbaar blijft... Benoemen. Want ik kom nu op een heel gek voorbeeld. Ik heb 17 jaar in een speeltuin gewerkt. Volgens de presentiegedachte. Met kinderen spelen. En wij hadden dan zo'n speelclubje. En nou ja... Hele lastige kinderen. Met hele lastige thuissituaties. Met heel lastig gedrag. En af en toe moesten we er toch eentje uitzetten. Want het lukte niet voor de hele groep. Na de club mochten ze altijd weer terugkomen. En dan vroegen die... Ouders zo van... Hoe vaak blijf je nou kinderen nog terug nemen? En in mijn gedachten zit zeven keer... Zeventig keer. Zeventig keer. En dat probeer je dan te zeggen. En ik kom die kinderen nu als volwassenen tegen. En die zeggen van... Ook weer in hulpverleningssituaties. Want het is niet heel veel beter geworden. En toch hebben ze dat soort dingen meegenomen. En dan zeggen ze... Wij waren toch wel rotzakken. Maar het komt altijd bij jullie. Terwijl wij toen in de buurt altijd neergezet zijn. Door het sociaal werk. Zo van... Ja maar zo kun je natuurlijk geen groep leiden. Dat is niet de bedoeling. Want zo leren kinderen het nooit. Terwijl die kinderen nu als volwassenen... En ook weer ouders... Dat verhaal... Doorvertellen. Maar dan moet je wel die grote woorden kunnen blijven... Vertellen. Dat vergeving dan zo'n groot woord is. En dat is geen tolerantie. Vergeving is iets heel anders. En dat vind ik mooi. Dat mensen met weinig woordenschat... Dit dan toch nog... Na zoveel jaar... Dat dat een concept voor hen is geworden. Je hebt me niet opgegeven. Ja. Daar gaat het uiteindelijk om. Toch? Ja maar ook het woord vergeving. Dat is mij gedaan dus ik kan een ander ook wel vergeven. Die moet ook wel die kans weer opnieuw krijgen. Mooi. Ja. Mijn vraag is eigenlijk wat je doorgaat. Of wat jullie net allemaal aangaven. Wat wil je nalaten? Wat is belangrijk? Waar strijd je voor? Als je kijkt naar... Het werken in jullie vakgebied. Verschillende plekken. Met een geloof gebaseerde... En of een seculiere organisatie. Waar jullie in werken. Wat is volgens jullie... Een voordeel... Om daar te werken? Ja kijk ik... Prijs mezelf wel gelukkig... Dat ik bij MST... Toch wel... Kijk ik heb net wel verteld over de spanningsvelden waar ik in zit. Maar die zitten grotendeels... Buiten mijn organisatie. Voor een deel zit ik een beetje in de spagaat... Bij Justitiepoststraat. Maar dat is niet mijn grootste bedding. Ehm... Dus in die zin... Er zitten hier... Ook wel wat spanningsvelden. Maar die zijn toch van een andere orde vind ik. Intern natuurlijk zit je wel eens verschillend in een bepaalde... Situatie. Of hoe ga je met de balans om. Dus dat is samen sparren en zoeken. Maar die spanningsvelden met naar buiten... Ehm... Die liggen natuurlijk buiten mijn eigen bedding. En ik denk dat dat voor jou anders is. En voor jou ook anders is. Deels wel. Deels niet. Maar ik moet kijken. Want nou wil ik op jou reageren. En dan ben ik je vraag even kwijt. Sorry. Nou als je kijkt naar je eigen vakgebied. Je weet meer. Oh ja wat het voordeel is van in deze organisatie werken. Ja. Misschien is dat bij jou anders. Je hebt al een mail gestuurd zeg. De organisatie werkt niet vanuit een geloof gelanceerde... Levens overtuiging. Maar ik zelf wel. Wat vind je het voordeel? Wat is het voor jou het voordeel om... In die organisatie te werken? Of van mijn eigen... In belangrijkheid je eigen stuk. Nou ja... Er is... Ik ben niet de enige christen binnen... Vluchtelingenwerk zou ik maar zeggen. Weet je. Maar dan nog ook de mensen die een andere... Van de meeste weet ik het ook helemaal niet. Het zijn allemaal wel heel bevlogen mensen. Want anders ga je daar niet werken. Terwijl ik toch ook intern juist ook wel spanningen merk met... Nou ja he. Hele grote organisatie. Veel mensen. Er zijn er ook echt wel die... Toch wat meer vanuit een houding doen van... Ik doe mijn ding. En dan ga ik weer naar huis. En dan ga ik weer naar huis. En dan ga ik weer naar huis. En dan ga ik weer naar huis. En of dat dan is... Of dat hun manier is... Van omgaan met soms toch hele... Hele barstige problematiek. Dat weet ik niet zo goed. Dat kan ook he. Dat het een soort overleving is. Bescherming. Ja. Want ik merkte dat al toen ik hier... Bij MST werkte. En hier probeerde... Dat ik soms toch wel tegen dingen aanliep. Dat ik denk van ja maar... Zo wil ik niet met mensen... Of zelfs niet met elkaar omgaan. En dat merk ik nu nog steeds. Maar ehm... Uiteindelijk... Uiteindelijk... Heeft de organisatie wel een visie. En heb ik een manager die al heel lang... Meendraait en die ook die visie leeft. En niet vanuit de christelijke achtergrond. Maar wel zo in die mensenrechten gelooft. Dat je echt wel samen kunt sparren. Ja maar, zegt hij dan. Ja maar dat is toen en toen ooit besloten. Nou dan ga ik zoeken waar staat dat dan. Hé jongens er is al een sloten op het stuk. En dat werkt niet altijd. Maar... Dat is de beeldenwaarde. En soms merk ik intern dus ook juist... Dat ik dingen anders zie. We hebben intern een hele grote discussie... Of wij mee willen werken aan... Zelfstandige terugkeer. Want mensen zijn nooit hier gekomen... Met het idee ja ik ga wel weer terug. En over gedwongen terugkeer is geen discussie. Dat doen wij niet. Daar zijn wij helemaal tegen. Klaar. Maar zelfs dat geeft spanning zelf. Want daardoor zijn wij bijvoorbeeld niet in de vreemdingenbewaring. Want in de vreemdingenbewaring... Kan je eigenlijk niet meer... Zelfstandig... Vrijwillig beslissen... Of je terug wil keren of niet. Want er zit zoveel druk op. Dus we zeggen dat doen wij niet. Dus we zijn er wel voor sommige andere dingen. En we zijn er wel als mensen van tevoren al bij ons in beeld waren. Maar verder zijn wij daar juist niet. En dat vind ik ook wel weer. Ik denk moet je daar niet juist naast mensen staan. Maar... Sowieso die hele discussie over... Wel of niet ondersteunen met terugkeer. Ja ik heb er gister nog... We hebben er nog een hele presentatie over mogen geven. Ik vind dat juist als mensen te horen krijgen... Dat ze niet hier op een legale manier mogen blijven. Dan moet je... Dat is... Wij weten niet eens wat ze allemaal hebben doorstaan om op dit punt te komen. Dat is zo'n heftig moment. Helemaal... Voor mezelf vergelijk ik het bijna... Alsof je te horen krijgt... Dat je een hele zware ziekte hebt of zoiets. Dat is zo'n klap. Dan moet je mensen niet alleen laten. Dan moet je juist met ze gaan praten. Oké. En dan moet je ook... Ik weet niet precies wat er allemaal voor offers voor gebracht zijn. Maar misschien... Wie weet wat er allemaal... Misschien hebben je ouders hun huis wel verkocht om jou hier te krijgen. Wie weet. Wie weet wat je allemaal hebt meegemaakt. Ik heb ook mensen gesproken die in Libië vast hebben gezeten. Ik had niet verzonnen dat mensen elkaar zulke gruwelijke dingen aan konden doen. Maar dan nog... Als het hier legaal niet lukt... Dan vind ik... Dat je juist dan naast ze moet staan. En gaan praten wat dan wel. En dat betekent niet dat ik dan altijd vind... Dat mensen terug moeten keren. Helemaal niet. Het is niet aan mij. En dat is ook waarom ik graag hier werk. En niet bij andere organisaties die een opdracht hebben vanuit het Rijk bijvoorbeeld. Dus jouw organisatie staat jou toe. Daar komen we eigenlijk weer op. Erbij blijven. Staat jou toe grotendeels om erbij te blijven. Er zit een grens bij de Vredelinge detentie. Ja. Daar zijn zelfs echt projecten voor. En daar zijn ook stappen voor. Je gaat het ook niet meteen over. Je gaat het ook niet meteen over terugkeren hebben. Je gaat bespreken... Goh, je gaat eigenlijk bijna eerst inderdaad in die... Ja, in die proces... Erbij blijven inderdaad. Hoe gaat het nou met jou? Dit is niet tof. Maar dan ga je ook met elkaar bespreken. Nou, wat zijn nu je opties? De opties zijn illegaal in Nederland blijven. Door migratie op een niet legale manier meestal. Of terugkeren. En die ga je alle drie bespreken. En je houdt de hele tijd oren open. Mocht het toch weer iets zijn dat er juridisch misschien toch iets gemist is nog. Maar... Dat is het dan bijna nooit meer. Maar die drie opties, en die ga je gewoon helemaal bespreken. En dan ga je proberen om die ander te ondersteunen. Dat hij zijn of haar keus erin maakt. En dan zelfs als het op terugkeer uitkomt... Wij hebben zelf een project. Met partners in landen van herkomst en zo. Dat er ook nog begeleiding is na terugkeer. Maar dat is vooral voor mensen die wat kwetsbaarder zijn. En ook die begeleiding waarschijnlijk nog nodig gaan hebben of willen. Er zijn natuurlijk ook mensen die uiteindelijk best wel sterk zijn. En zeggen van ja, ik heb het niet. Ik heb het niet. En dan heb je ook mensen die het niet hebben. En dan heb je ook mensen die het niet hebben. En dan heb je ook mensen die het niet hebben. En dan heb je ook mensen die het niet hebben. En dan zijn er andere organisaties die beter geschikt zijn. Terwijl wij het dus zelf ook doen. En dan wordt er in elk geval op papier... Is het oprechte bedoeling dat ze dan doorverwezen worden... Naar die organisatie die bij hun past. Dus niet het allemaal in woord houden. Dus niet het allemaal in woord houden. En dat zijn zo dingen die terugkomen... Ik maak een beetje lang omweg, sorry. Weet je, dat zijn dan dingen... Wij hebben ook een team Belangenbehartiging. Die moet de belangen van de vluchtelingen... Die moet de belangen van de vluchtelingen... Behartigen. In de politiek dus ook. Stel dat dat tegen onze belangen in zal gaan... Dan ligt hun prioriteit. De opdracht is echt de cliënt. En dan merk ik wel eens dat ik bijvoorbeeld... Dat ze maar tot op zekere hoogte met mij mee kunnen denken... Over hoe wij op bepaalde plekken... Nog locaties overeind kunnen houden. Omdat ik deze dienstverlening zo belangrijk vind... En er daar niemand anders is die het kan doen. Dan kunnen ze wel een beetje meedenken. En zeggen ja, dat is wel vluchtelingenwerk. Dus ik kan er niet te actief in... Ik wil een keer met je meedenken. En daar moet ik me niet te actief in worden. Dus... Het kan scheuren. Ja, maar soms dus ook niet. Soms zijn er echt wel dingen waar ik best wel trots op in de organisatie ben. En dat zie ik nu beter dan ik het voorheen zag. En er zijn ook een miljoen verbeterpunten hoor. Dus, maar ja goed. Maar er zijn echt wel dingen in basis. In elk geval in de intentie. Waarvan ik denk van ja, daar kan ik achter staan. En daar voel ik me ook echt goed bij. En daar voel ik me ook echt goed bij. Geert, ik zag jou weer schrijven. Ja. Ik denk aan... Ook toen ik jou net hoorde. Ehm... Aan... De getuigende rol zeg maar. Dus daar ben ik heel dankbaar voor. Dat ik die getuigende rol kan hebben. Erik Boome heeft wel eens genoemd... Hoe noem ik hem? Hij was online met een emirataat gegaan. Ehm... Dat... Dit verhaal moet gehoord blijven worden. Dus wat jij net zegt over de Libiëse... Of de mensen die Libië vast hebben gezeten. Ehm... Ik weet van leergeld... Ik heb veel met Arnhem in Arnhem met collega's. Daar ken ik je ook van. Anne Iefke. Ja, Anne Iefke en... Mijn niet wat donders enzo. Dit verhaal moet gehoord blijven worden. En daar hebben we getuigen voor nodig. En ik ben mijn werkgever heel dankbaar. Dat... Het is ook een vertrouwenskwestie. Die eigenlijk per definitie wringt. Ehm... Dat ik daar mag zijn. Dat is ook... Ehm... Iets heel bijzonders. Dat je in die gevangenis mag zijn. Ik ben eigenlijk op een plek... Waar veel dingen gebeuren... Die je eigenlijk in het dacht is niet kunnen verdragen. Die niet gezien... Mogen worden. Niet gehoord mogen worden. Er zijn mensen die de meest gruwelijke dingen hebben gedaan aan anderen. En daar... Maar tegelijkertijd... Dat het niet... Alleen maar gruwelijk zijn. Altijd meer zijn dan een delict. En dat verhaal moet verteld blijven worden. Om... En waarom? Vanwege die menselijke waardigheid. Dat die overeind blijft. Dat het altijd mensen blijven. En ik heb een keer in een essay... Een paar jaar terug... Gepleit om... Gedetoneren op te nemen in het rijtje... Vreemdelingen, wezen... Ehm... Ouderen, zieken... Ehm... Omdat het ook... En het klinkt heel paradoxaal... Maar dat het een hele kwetsbare groep is. En we gaan steeds meer richting... Ik vrees dat we richting... Ehm... Steeds meer privatisering gaan... Van het gevangeniswezen. Ik hoop godverhoed dat dat niet gebeurt. Maar zoals in Amerika... Waarin we zorg... Toevertrouwen aan private partijen... Om daaraan voor te zorgen. Ehm... En... En wat blijft... Wat gaat er dan? Ehm... Wat blijft er dan? Wat het lot is en dan? Het zijn de have-nots die daarin belanden. Wie gaat hun verhaal nog horen? Ehm... En dus ik ben heel dankbaar... Dat ik die gitaar onderom mag hebben. Maar dan moeten we dus wel... Ehm... Er ligt wel een opdracht dus ook. En dat is ook... Het is een heel belangrijk moment. Om te zeggen... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... Dat we... DitЗ Dit... Dit... Dit... Het ISM Het ISM Dankjeweltering! moet ik daar ook wel in knokken? Hoe zit dat bij jou? Ja, ik vond me, eigenlijk bij definitie zei ik toen je net... Maar vanuit dat ik daar niet namens mezelf sta, dat geeft dat zeg maar dat goed, dat die woners... Ik ben ook een soort veilige plek voor mensen. Alleen vanuit mijn functie al, dus niet persoonlijk, maar als functionaris. En daarmee representeer ik iets wat de gevangenis, de PI, overschrijdt. Het is... Laatst was er een ruzie. Ik had ik... Er was een jongen heel onrespectvol en zo. Dat benoemde ik en toen liep hij schreeuwend en scheldend weg. En toen... Dat viel eigenlijk precies op het moment dat de lezing van de dag was, zeg maar dat er wat uit je mond komt, dat dat ons erg kan ontreinigen. Dat was de lezing van een paar weken terug. En toen zei een Antilliaanse gedeputeerde, die zei ja, maar dit is een ingeving van de dag. Het is niet de ingeving van de Heilige Geest dat dit moest gebeuren, hè. Want u bent toch een man van God, weet je wel? Je staat daar... Ik sta daar niet... En dat vergeten wij wel eens, denk ik. En het is ook meteen al een beetje een trikje gebied, hè, van... Maar dat is wel... We staan daar niet namens onszelf alleen. En dat is ook de meerwaarde, zeg maar. En, eh... Dat moeten we ons bewust blijven worden. Of blijven zijn. En dat we daar niet... Daar zit ook een stuk te goed, zeg maar. En dat is in die pastorale setting, als jij pastor bent, maar die heb ik hier niet meer. Of... Nou, nee, toch niet. Ik vind het hier anders gekleurd. Ik ben, als ik kijk naar het stuk werk wat ik bij Justitiepastoraat heb, bij het Woonwagenpastoraat, daar zit ik nog wel wat meer op dat je vertegenwoordigt ook iets. Ja. Daardoor krijg je ook een rol die ook jezelf soms overstijgt of zo, hè. Ja. Of waar waar je... Dat zit hier toch wel weer anders, bij Justitiepastoraat. Maar het is heel grappig hoe dat het bij ons is. Wij waren een aparte stichting en... We hadden te weinig geld, wij zouden omvallen. En toen hebben wij aan de welzijnsorganisatie gevraagd van... Mogen wij bij jullie op de loonlijst, zodat wij ons werk kunnen blijven doen? En toen zijn we binnengehaald en wij worden nog steeds gekscherend, worden wij de exoot genoemd, want ze kunnen ons niet goed plaatsen. Wij hebben gezegd van, wij hebben geen kerkelijke banden, maar voor ons is dat katholiek erfgoed, dat blijft ons uitgangspunt. Ja, dat was goed. Maar we hebben gepleit van, wij willen ons eigen logo, onze eigen naam, onze eigen website houden. Nou, dat was voor hun ook nodig, want zij mochten niet in verband gaan, want zij mochten niet in verband gaan, want zij mochten niet in verband gaan, ze mochten niet in verband gebracht worden als algemene organisatie met... Met een exotische. Met een exotische. En toch, dat is wel bijzonder, want het welzijnswerk hier in Tilburg, dat is natuurlijk ontstaan door alle congregaties die hier zijn, en is ook trots beschreven in het 80-jarige boek, maar zij zijn het niet meer. En toch worden wij bevraagd op dit soort dingen, en ze zijn heel blij dat ze ons in huis hebben, eigenlijk als een soort geweten. En van directie tot kleine mensen met andere taak, die vinden het wel grappig om met ons te praten daarover, want dat is weer een ander inzicht. Wat jij zegt, je hebt hier al niet, maar toch omdat je er vandaan bent, herkennen mensen wel in je doen en in je woorden dat je daarvan bent. En wat dat dan is, dat geeft iedereen zijn eigen... Dat geeft iedereen zijn eigen invulling aan, maar je bent wel ergens van. En zij zijn van niks. Zij zijn van de subsidiegegevens. In die zin, die kleur heb je wel. Die kleur en die uitstraling. Ja, dat klopt. Daar zit dus ook... Ik heb gister zitten tuinieren, kunnen we misschien wel zien, maar veel bramen bij iemand die dat zelf niet meer kan. Maar die wortels van die bramen, die zaten zo diep... ...trengen ons in de muur van de buur, de achteren, Dit verhaal ook, dus die verworteling. Dat is iets dat zo belangrijk is, dat we die wortels niet... ...dat we die wortels niet vergeten. Waar komen wij vandaan? Ja, dat is volgens mij die uitdaging. Kan je met me hongeren vanochtend? van vanochtend. Ja, precies. Wat is dat dan? Ja. Kijk, de nieuwe medewerkers bij ons, die komen allemaal niet uit die traditie. Die zijn daar niet in opgegroeid. Jij noemde vanochtend, hè? Ik ben er in opgegroeid. Geldt voor mij ook. Geldt voor ons alle vier. Dus die zijn daar niet in opgegroeid. Die zijn daar niet in geschoold. Ook dat niet. Maar ergens haken ze er nu wel weer op aan door hier mee te werken. Hoe zorgen we er nou voor dat die toch een affiniteit krijgen met die wortels die van belang zijn? Dat is de vraag waar we voor staan. En moet dat dan alleen in de daden van tegenwoordig of horen die oude verhalen daarbij? Daar ben ik wel eens benieuwd naar. Kunnen we daar... Ja, als je echt een rol van een pastor hebt, is dat logischer? Is dat legaler? Af en toe, vertel ik in een groep waar dat helemaal niet van toepassing is, vertel ik toch dat verhaal van die Samaritaan. En dan zie ik sommigen die het nog wel weten, maar dachten, dat had ik hier niet verwacht, ik ga niet luisteren, want dat hoort niet bij jou. Dan word je ook meteen toch als een beetje radicaal gezet. Ja, en er klinkt een allergie bij sommige mensen. Maar er zijn mensen die die erfenis niet hebben, die dat heel interessant vinden. Van, oh, je kunt drie keer voorbij lopen, of twee keer voorbij lopen en die derde die kijkt wel om, waar komt dat vandaan? Och, staat dat in de Bijbel? En dan gaan we... we gaan weer door. Of ik vertel eens een keer iets over de heilige Vincentius, die gezegd heeft dat de armen onze meesters zijn. Oh, moeten we daar zo naar kijken? Ja, en dan zegt hij ook nog dat ze kunnen stinken en schreeuwen en dat we er toch nog... Nou, en dan... Geweldig. Ja. Maar dat vraagt wel moed, want ik maak iedere keer de overweging van, ga ik nou zeggen dat dat van een heilige komt? Terwijl ik ook niet precies weet hoe ik over heiligen naden. Maar ik vind het wel belangrijk, ja, ik vind het belangrijk en ik vind het spannend om het te doen. Dus jij zegt de verhalen, die moeten worden blijven verteld. Ik denk dat gelijk tijdens de giftar koppel ik daar ook het verhaal uit de moslimtraditie aan, want ik denk daar hebben wij ook als christelijke traditie niet alleen recht op. Dus waar zitten dan die inspirerende, hoopgevende verhalen die iets te maken hebben met die wortels, die scherven, die... Ja. Wat ik denk. Maar waarom vind je het... Belangrijk en spannend zijn twee belangrijke kenwoorden. Ja. Ik denk dat heel veel mensen hebben gewoon geen zin meer in spanningen. Dat is gewoon, we zijn gewoon heel erg... In die zin, ik denk dat het zonde dat we... Ik weet niet, dat is misschien te simpel, maar dat we gewoon veel meer op onszelf zijn geworden. Misschien, ja, egoïstisch, ik weet het niet. Ik ben helemaal geen pessimist of zo, maar... We gaan spanningen misschien wel makkelijker uit de weg of zo. Ja, want het kan ons burn-out laten raken en zo. Maar is onze core business niet juist, als je het nou zo samenvat, het blijven staan in die spanningsvelden, het daar volhouden... Ja, maar dan moet je wel weten, daar wil ik naartoe, zeg maar. Ja, ja, ja. Waarom ga jij... Waarom doe je dat? Noem jij toch de heilige Vincentius? Ja. Er zit iets, omdat het... Wat zetten ons in vuur en vlam, hè? Er zit dus iets wat bij jou gaat branden. Hoe hou je het vol op die spanningsvelden? Wat maakt dat je daar... Maar dan kom je bij de inspiratiebronnen. Bij... Ja. Er zit dus iets, er zit dus iets wat groter is dan jijzelf. Ja. Waar je naar terug verwijst. Want ja, toch die Vincentius, die dekselse Vincentius. Die, die, die... Ja, en ik weet nu weer wat er gebeurde, want ik deed dat in Rondevene. Dat is een nieuwe gemeente met allemaal van die juppendorpen. Want, eh, eh, Mijdrecht en, eh, eh, Vinkerveen, hè? Ja, ja, ja, zeker. Dat zijn allemaal van die jachten liggen daar. Die hebben daar nu pas, eigenlijk, een leergeldstichting opgericht. En dat zijn dus allemaal mensen in goede doen. Die gaan iets doen voor mensen... Ja, goed. In armoede. Dat zijn altijd spannende mensen, weerspannend, om mee te werken. Want daarvan weet je dat ze heel bevroogdend kunnen zijn. Want, nou, die mensen nou heel andere keuzes kunnen maken. Maar die willen die zielige kinderen werden. Dus ik moet daar heel erg... De lions en zo, hè? Ja, ik moet daar heel erg op, op die, ja, omkering van dat beeld moet ik sturen. Prachtig. En weet ik ook nog dat dat, eh, het is zeker geen katholieke organisatie. En dan hoor ik het mezelf zeggen. Het is uitvoer. En dan heb ik het gezegd. En dan komt het van die heilige Vincentius. En dan denk ik, maar wat heb je nou weer gedaan? Want ik voel dat ik me dan moet verdedigen. Maar er gebeurt daar in die groep iets. En ik denk, ja, waar het vandaan komt, is dat ik wil laten zien dat er iemand al eeuwig geleden op zo'nzelfde punt heeft gestaan als jij nou, met je jacht. Die denkt van, dit kan toch zo niet en ik moet iets gaan doen. Dus het is niet jouw idee. Ook om zo'n beetje... Ja. Misschien ook om zo'n beetje te pesten. Brikkelen. Eh, te pesten. Zo van, het is niet omdat jij zo'n goed iemand bent. Nee, dat doen wij al heel lang met z'n allen. Ja. En daar hebben wij voorbeelden van. En die voorbeelden die geven ons een opdracht die nog moeilijker is dan wij ons nu kunnen voorstellen. Want wij moeten stinkende mensen met brutaal gedrag, die moeten wij zien als onze leermeesters. Ik weet zelf ook niet hoe dat moet. Maar we proberen het. Ja. Mooi. Ja, mooi. Ik liet het even gebeuren, dit gesprek. Want het was wel heel mooi. En dit is waar we natuurlijk naar op zoek zijn. En waar we, nou ja, wat nu op band staat en wat we mee kunnen nemen. Dit is wel... Doe het mij gelijk even, even nog als van, wat hebben wij gedaan bij MST? Wij hebben onze naam veranderd. Dat was Missionair Servicecentrum Tilburg. Nou ja, wij verstaan hier missionair. Ja. Maar daar hebben we de naam veranderd omdat dat ook niet meer verstaan werd. Ik heb het in het project binnen en buiten, hebben we vanuit het woonwagenpastraat Christoffel gezet. Ja. En daar hebben we de naam veranderd. Ja. En daar hebben we de naam veranderd. Ja. En daar hebben we de naam veranderd. Maar laat ik je nog eens vertellen, er waren er ook wel heel wat van ze die erin geven... Ja. Ja. De vrouw die over het woonwagenpastraat Christoffels. Hoe mooi is dat beeld hè, van de... Nou, niet eens de heilige Christoffel, want de kerk vindt hem niet heilig. Maar goed, dat is ook wel weer typisch de heiligen van Rome als Sint-Tiraiser. Ze zijn precies degene die door de kerk niet als heilig worden gezien. Hoe symbolisch is het? Dus ook daarmee kun je verhalen vertellen door te zeggen en toch eren wij die heilige als voorbeelden. Dus... Maar die taal wordt ook niet meer hè, als je met beleidsmakers praat. over Christoffels, dan sta je al 10-0 achter. Dus ook dat soort spanningsvelden, dan vind ik, zeg maar nu we dit zo weer over hebben, brengt dat weer opnieuw naar voren. Ik merk dat ik daarin zelf continu strategisch ben. Wat slaat aan? Welk taalveld gebruik ik om te communiceren wat ik wil communiceren? Vind ik wel een hele gezoektocht. Dat vind ik echt iets van vandaag de dag. Herken je die dat? Ja, ik kan dat soort taalgebruik binnen mijn werk echt gewoon niet gebruiken. Nee. Nee, dat wordt echt afgewezen zelfs. En niet omdat ik dat niet zou mogen vinden of geloven of zo. Dat is prima. Maar omdat wij heel nadrukkelijk een organisatie willen zijn die op religieus gebied geen kleur heeft om voor iedereen welkom te proberen te zijn. Dus dat is ook een keus. Ja, zeker. Zie je denken, Marja? Ja, nee, dat is een keuze. En ik denk dat dat een werkbare keuze is. Jullie werken ook met heel veel godsdiensten en jullie maken daar wel een andere keuze in omdat je daar alle tradities in probeert te betrekken en op zoek gaat naar verhalen. Laat mensen het zelf dan maar vertellen welke verhalen zij daar tegenover kunnen zeggen. Ja, dat zijn allebei mogelijkheden. Maar als je het wil bewaken, dan moet je het denk ik op zo'n manier doen, want daar gaat het weg. Ja, en ik kan het dus ook niet. Met collega's of op de werkvloer voeden. En dat is wel iets wat ik soms al mis. Ja, dat kan ik voorstellen. Dus je moet echt andere raakvlakken zoeken. Maar dat is ook weer omdat veel van die collega's en vooral de jongeren, die spreken niet. Dus al zou ik de ruimte daarvoor hebben in overleggen of zo, ze spreken inderdaad totaal niet. Maar juist omdat je bezig bent met mensen in zulke kwetsbare situaties, heb je om het leven te begrijpen, heb je wel die oerwacht? En hoe moet je het verhalen uit welke tradities nodig om het vol te kunnen houden? Nou ja, en met cliënten deed ik dat dus wel. En dat is ook altijd aftasten. Maar ik denk dat ik me daar nooit in vergist heb. Ik heb nooit gemerkt dat er ineens huuuu. Nee, maar je doet het ook niet bij het eerste gesprek. En ik heb deze om. En sommigen zeggen dat ook iets natuurlijk. Heel veel zegt dat niks. Nee. Nou ja, dat mag ook. En degene die het er wel zegt, die... Maar deze heb ik ook bij spreekuren met eerste kennismakingen vaak niet om. Want ik wil ook niet afschrikken. Je weet niet wat er is gebeurd en door wie de familie is uitgemoord van degene die tegenover je komt zitten. Ja. Maar meestal heb ik hem om. Ja. We gaan afronden. Of heb jij nog iets moois opgeschreven, Geert? Heel veel. Nee, ja, ik vind het mooi. Het is een verwijzing naar je bron, hè? Ja. Dus wat jou voedt. En... Ehm... Je bent afgerond, hè? Ik denk dat dat ook heel authentiek is. Ook zeg maar voor... Dat is ook echt een ding wat ik... Ehm... Ervaar met die nieuwe generatie. Die zijn blanco bladen, hè? Ehm... Dus dat... Die... Die... Generatie tussen ons... Ehm... Die was zeg maar tegen. Of die had... En dit is gewoon echt... Die zijn ontvankelijk eigenlijk. Die zijn voor en nog tegen. En daar zijn dus heel... Daar zijn heel veel mogelijkheden. Als je vanuit je authenticiteit spreekt, dan kan je hen ook heel makkelijk raken. Als ze... Daar zijn zij ook... Eh... Eh... Hebben zij een verlangen naar authenticiteit. Dat is echt heel erg van... Van... Eh... Dat merk ik... Bij de jongeren zeg maar... Met dat ontzettend verlangen van... Wat is nou nog echt? Weet je wel? Want er is nog heel weinig... Wat... Wat... Zich kan buigen op... Op... Op... Dus als je dan met die bron komt... En dat je ziet dat jij daar jouw ogen... Wat je... Dat gebeurde, weet je wel? Dan... Dan... Dan... Dat... Is heel aantrekkelijk. Gewoon... Eh... Ik... Zo... Eh... Plat is het daar. Het is... Het trekt aan. Ja. Als er vuur is. Eh... Passie. En eh... En dat je daar op een bepaalde manier... Over kan bevlogenheid, enthousiasme. Eh... En dat hebben we hartstikke hard nodig. En als je daaruit kan blijven putten... Dan eh... Dan is er ook hoop en een nieuw leven. En... Eh... Dat is de... Dat is... Ja... In mijn optiek is dat de... De... De verrijzende is zeg maar. Dat is de kerk van de blijde boodschap. Ga ik vast staan. Uitkom ik uit mijn graf en dan... Perspectief. Ja. Ja. Maar het is ook... Ja. Nou. Ik vond het ook een hele prachtige laatste... Laatste... Afsluiting. Afsluiting. Mooie woorden. Eh... Echt heel erg bedankt voor dit... Dit bijzondere gesprek. Met elkaar zo. Ja. En eh... Bedankt dat we dit mogen gaan gebruiken om die zoektocht verder te... Te zetten met elkaar. En dat eh... Daar hebben jullie aan bijgedragen. En dat eh... Nou. Dank je wel daarvoor. Nou jullie ook allemaal bedankt. Jullie zijn een fascinatie. Ja. Ja. Want ik vond dit ook heel mooi. Oké. Ja. Bijzonder. Ja. Klik. We gaan lekker met elkaar eten beneden. We gaan inderdaad eten. Ik denk dat we het gaan proberen dat we naar beneden gaan. Je kunt met Bonnetje kun je eh... Het eten bij de keuken eh... Halen. Ik hoop dat het allemaal goed is gegaan dat er nog is. Hopelijk. Ja. We gaan dadelijk wel weer hier terug naar boven. Want dan is er voor de mensen die dat nog... Eh... Willen... Gesprek met eh... Intermediairs van eh... MST. Ja. Ik ben naar... Na de middag ben ik eh... Ga ik weer naar de... Vangens. Nog een praktische vraag. Hebben jullie allemaal zeg maar een handtekening gezet over... Over zeg maar een formulier? Dat is hier niet... Zijn dit hier die formulieren? Is dat dit? Eh... Nee. Dat is niet anders dan... Maar ik heb hier nog één formulier. En daar mag één iemand wel even gebruiken. Zou je dat willen? Oh ja. Dat is eh... Een ABG zou ik zo zeggen. Nou dat wij... Dat wij het mogen gebruiken per onderzoek. En dat je daarmee akkoord gaat. Hebben er meer mensen nog eentje nodig? Want dan moet ze me even opkeren voor dat ik teken. Ja. Dat denk ik niet. Ja. Moet ik... Gaan kopiëren. Eh... Deze. Deze. Deze. Deze. Deze. Deze. Had Kees ze niet eh... Geurig eh... Vermenigvuldigd? Ik dacht dat we een stapeltje hadden. Oké. Ik ga in ieder geval zorgen dat ze... Ja. Kunnen we beneden nog even dan... Kunnen we ook even tijdens het eten. Prima. Blijf even liggen. Oh. Fantastisch. Ja. Eh... Ik las het voor de intermedia's. Maar wat is daar precies dan de bedoeling van? Want op zich wat het NSD doet... Weet ik wel. Het is een ontmoeting. Als je het leuk vindt om daarbij aan te schuiven... En een beetje daarbij te zijn... Dan ben je welkom.